Необходимо подобрать оборудование для камеры вяления и копчения мясопродуктов.

[EcoLoglc]

Здравствуйте!
Необходимо подобрать оборудование для камеры вяления и копчения мясопродуктов.
ТЗ.
В камере должна поддерживаться температура из диапазона: от 14Ц до 90Ц.
И относительная влажность из диапазона: от 30% до 90%.
То бишь должно соблюдаться следующее условие: при перегреве камеры терморегулятор должен включить систему охлаждения (в моём случае компрессор от бытового холодильника) и отключить систему нагрева (в моём случае вентилируемые воздушные ТЭНы общей мощностью 1кВт), и наоборот при переохлаждении: включить ТЭНы и отключить компрессор.
Прошу совета: какой прибор и/или приборы сгодятся для этой задачи?
Возможен ли вариант, когда один терморегулятор может работать как на охлаждение, так и на нагрев?
Если не существует прибора, который одновременно отвечал бы за нагрев и охлаждение и требуется установить два терморегулятора: один из которых будет отвечать за нагрев, а другой за охлаждение, то как их согласовать, чтобы они работали без участия человека в автоматическом режиме?
Влажность в камере достигается с помощью наполненной водой ванны с водяным ТЭНом и с установленным над ней вентилятором. ТЭН вызывает испарение благодаря нагреву воды, а вентилятор обдувая воздушным потоком зеркало воды вызывает динамическое испарение.
Заранее спасибо за ответ.

[G.Mark]

Под задачу подходит МПР51, но с некоторыми оговорками: управление температурой будет осуществляться по логике "нагреватель", т.е. работа устройства не предполагает включение системы охлаждения. Да и нужна ли она? Естественным путем камера не остынет?

[EcoLoglc]

Да и нужна ли она? Естественным путем камера не остынет?
Спасибо за ответ!
Условия эксплуатации не позволят. Сама камера будет выполнена на базе холодильного шкафа для напитков. Установка на улице.
Для вяления необходимо поддерживать температуру от 14Ц до 18Ц, и если на улице будет температура выше, то внутренняя полость камеры рано или поздно прогреется до недопустимых температур. Плюс ещё режимы копчения и увлажнения, в первые дни вяления влажность нужна практически 90%, а такую влажность без подогрева воды ни как не получить, и эти факторы, в свою очередь, тоже добавят градусов. То есть требуется охлаждение, как не крути.
И смена цикла с охлаждения на нагрев, уже для зимней эксплуатации..

[Александр Ч.]

Есть у МПР51 режим работы реле как нагреватель и как холодильник

[EcoLoglc]

Есть у МПР51 режим работы реле как нагреватель и как холодильник
Спасибо!
Читал! Просто не вкуриваю - он может независимо по контурам работать: один контур на нагрев, другой на охлаждение или нет? Вот в чём заминка у меня в мозке.. Инструкцию читал, там об этом тоже внятно не сказано.
Будет он так работать или нет?
У, меня даже мысль такая есть: взять два одноконтурных термостата один выставить на нагревание другой на охлаждение. С разницей, к примеру в два градуса. Т.е. нагревательный термостат нагревает к примеру до 16Ц и прекращает работу, если температура растёт дальше и достигает 18+Ц включается термостат охлаждения, охлаждает до 18Ц и отключается. Разница в два градуса между 16Ц и 18Ц - этакая нейтральная зона, в которой оба контура отключены от питания. Конечно это в идеале без учёта гистерезиса.
Как такой вариант?

[Александр Ч.]

МПР51 2 регулятора, и по 2 реле на каждый регулятор. Соответственно режим работы реле каждого регулятора или обоих реле настраивается параметром Р07 и Р.07 соответственно. Был предложен МПР51 исходя из необходимости изменения параметров регулирования(например вначале влажность 90 %, потом меньше) автоматически самим прибором по заданной пользователем программе. Если это не нужно-ставьте обычные термостаты тогда

[EcoLoglc]

МПР51 2 регулятора, и по 2 реле на каждый регулятор.
Ещё раз спасибо за проявленное участие.
Сейчас начну грызть инструкции по МПР предметно, а не по касательной. По всей видимости шикарная вещь. Пойдёт и под инкубатор, и под выводной шкаф для цыплят.
Но, из темы я не ухожу. Предвижу вопросы.

[rovki]

как то ,что то ,:rolleyes:уж больно просто вы представляете себе процесс вяленья ,вот как то делал на пр110 и трм http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=49&p=45461&viewfull=1#post45461,а если поставить пр114 ,то и трм не нужен ...

[EcoLoglc]

как то ,что то ,:rolleyes:уж больно просто вы представляете себе процесс вяленья ,вот как то делал на пр110 и трм http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=49&p=45461&viewfull=1#post45461,а если поставить пр114 ,то и трм не нужен ...
Спасибо!
По вялению ссылка http://dezhnyuk.livejournal.com/471799.html агрегат просто на колене сделан. Но, скажу Вам, устраивает даже профессионалов.
Вялят даже в картонной коробке с дырками на подоконнике. Но, такой способ хорош для себя. Т.е. бутулизм он не учитывает.

вот как то делал на пр110 и трм http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=49&p=45461&viewfull=1#post45461,а если поставить пр114 ,то и трм не нужен ...
То, что по ссылке не понял, что в архиве. Программа?
ПР-114 - это вот это - http://www.owen.ru/catalog/programmiruemoe_rele_pr114/opisanie Правильно?
Прошу прощения за дотошность с тупостью, но я с подобной автоматикой впервые сталкиваюсь, при чём сталкиваюсь дистанционно. И не особенно понимаю её возможностей...
Вариант очень интересный. Но, я так понимаю, что его программировать надо под свои нужды. Или я не прав?
Как получить итоговый, готовый вариант?
Какая из модификаций годится под мои нужды?

[rovki]

если вы не программировали ранее и это не ваш хлеб ,то лучще брать вариант с Трм.... либо искать нужно исполнителей ,которые напишут ,нарисуют по вашему ТЗ..

[EcoLoglc]

либо искать нужно исполнителей ,которые напишут ,нарисуют по вашему ТЗ..
А, в какую сумму может стать работа исполнителя по программированию? Конечно я больше к понятной автоматике склоняюсь, лично, но до заказчика, думаю, будет верно и другие варианты донести.

[Алексей Геннадьевич]

Конечно я больше к понятной автоматике склоняюсь, лично,
Один раз в ОЛ/кодесис залезете-потом за уши не оттащишь :)


но до заказчика, думаю, будет верно и другие варианты донести.
Для организации понятного интерфейса пользователя удобно использовать ИП-320 (http://www.owen.ru/catalog/panel_operatora_graficheskaya_owen_ip320/opisanie) .
Вот только стоимость связки ПР114+ИП320+термодатчики с нормирующим преобразователем
выше чем ПЛК73+термодатчики.

[EcoLoglc]

Спасибо!

Один раз в ОЛ/кодесис залезете-потом за уши не оттащишь :)
Для организации понятного интерфейса пользователя удобно использовать ИП-320 (http://www.owen.ru/catalog/panel_operatora_graficheskaya_owen_ip320/opisanie) .
Вот только стоимость связки ПР114+ИП320+термодатчики с нормирующим преобразователем
выше чем ПЛК73+термодатчики.
У меня ощущение, что я уже влипаю. Неожиданно интересно.
По-стоимости, у меня пока выделенный бюджет на автоматику не превышает 7т.р.

[Алексей Геннадьевич]

Спасибо!

У меня ощущение, что я уже влипаю. Неожиданно интересно.
Добро пожаловать :)

По-стоимости, у меня пока выделенный бюджет на автоматику не превышает 7т.р.
Что-то маловато... только на ТРМ с датчиком и реле времени с парой-тройкой релюшек и щитком с проводами и всякой мелочью вроде хомутиков и креплений...
Как вообще его считаете?

[EcoLoglc]

Как вообще его считаете?
Ориентир был взят на автоматику для автоматических инкубаторов. Там всё тоже самое: поддержка температуры и влажности, плюс присутствует поворот лотков, но отсутствует охлаждение.
Цены:
Китайский блок управления для промышленных инкубаторов - 3 700р;
Украинский блок - 1 400р.
Упёрлись в два фактора:
1. В камере вяления температура должна быть ниже комнатной, а значит там надо охлаждать;
2. Оба блока управления импортные. Можно ли надеяться на регулярные поставки в будущем не известно.
Поэтому и ищем среди отечественных производителей которые ещё к тому-же неподалёку расположены территориально.

Вот к примеру прибор http://www.termoregulator.ru/irv.html вроде уже готов для наших целей. Цена 3 800р.
Сейчас выясняю подробности. Но, они из Питера.
А, очень не хочется, профукать бюджет из-за недопонимания.
Ниже схема подключения нагрузки. Пишут, что к реле температуры можно подключить и холодильник и ТЭНы.
Цитата из их ответа:
"Но логику работы реле Вы поняли абсолютно правильно. Работает это так: на одном реле могут быть два потребителя. На оба уже заведены нейтрали от сети. Фазовый провод от сети подходит к подвижному контакту реле. Тогда, если реле выключено, фаза выходит с НЗ контакта, включено - с НО. Аналогично и с вторым реел."



15653

[Алексей Геннадьевич]

Ориентир был взят на автоматику для автоматических инкубаторов. Там всё тоже самое: поддержка температуры и влажности, плюс присутствует поворот лотков, но отсутствует охлаждение.
Цены:
Китайский блок управления для промышленных инкубаторов - 3 700р;
Украинский блок - 1 400р.
Упёрлись в два фактора:
1. В камере вяления температура должна быть ниже комнатной, а значит там надо охлаждать;
2. Оба блока управления импортные. Можно ли надеяться на регулярные поставки в будущем не известно.
Поэтому и ищем среди отечественных производителей которые ещё к тому-же неподалёку расположены территориально.

Вот к примеру прибор http://www.termoregulator.ru/irv.html вроде уже готов для наших целей. Цена 3 800р.
Сейчас выясняю подробности. Но, они из Питера.
А, очень не хочется, профукать бюджет из-за недопонимания.


Мда.
В вашем расчёте в упор не вижу:
1)комплектующих.
2) Проводку, щит управления, клеммники, пускатели/реле и т.д. забесплатно найдёте?

Как пример мой щит управления: (ПР114+ИП320)
если считать вашим методом, то 12-15 т.р.
С полным подсчётом - 30-40т.р.
Как-то так. Все эти мелкие мелочи (провода/кабели/распред.коробки итд) нехило утяжеляют бюджет.




Ниже схема подключения нагрузки. Пишут, что к реле температуры можно подключить и холодильник и ТЭНы.
Цитата из их ответа:
"Но логику работы реле Вы поняли абсолютно правильно. Работает это так: на одном реле могут быть два потребителя. На оба уже заведены нейтрали от сети. Фазовый провод от сети подходит к подвижному контакту реле. Тогда, если реле выключено, фаза выходит с НЗ контакта, включено - с НО. Аналогично и с вторым реел."

С таким методом регулирования вы последние штаны на оплату электроэнергии отдадите, лол.

[EcoLoglc]

Мда.
В вашем расчёте в упор не вижу:
1)комплектующих.
2) Проводку, щит управления, клеммники, пускатели/реле и т.д. забесплатно найдёте?

Как пример мой щит управления: (ПР114+ИП320)
если считать вашим методом, то 12-15 т.р.
С полным подсчётом - 30-40т.р.
Как-то так. Все эти мелкие мелочи (провода/кабели/распред.коробки итд) нехило утяжеляют бюджет.



С таким методом регулирования вы последние штаны на оплату электроэнергии отдадите, лол.
Пока речь идёт только об автомате или автоматах и датчиках.
На, остальное отдельный бюджет, который будет рассчитываться когда будет найдена приемлемая автоматика.
Про метод регулирования.
Выходит есть различие в количестве потребляемой электроэнергии в зависимости от автоматики.
Как-то на эту тему не думал.
Вроде, что с такой автоматикой, что с этакой нагрузка одна и та же?..

[G.Mark]

Имеется ввиду что в зависимости от положения реле у вас будет постоянно запитан либо нагреватель либо охладитель. Это приведет к постоянному потреблению электроэнергии.

[Алексей Геннадьевич]

Пока речь идёт только об автомате или автоматах и датчиках.
На, остальное отдельный бюджет, который будет рассчитываться когда будет найдена приемлемая автоматика.

Считайте всё сразу. Почём мелочёвка, я уже писал.
Для ориентировки: автоматика и датчики 10-50% стоимости проекта.


Про метод регулирования.
Выходит есть различие в количестве потребляемой электроэнергии в зависимости от автоматики.
Как-то на эту тему не думал.
Вроде, что с такой автоматикой, что с этакой нагрузка одна и та же?..

1) постоянная нагрузка ( нагрев или охлаждение)
2) как результат - никакой точности поддержания температуры.

[EcoLoglc]

Ответили из техподдержки.
Цитирую:
"Здравствуйте!
Как я понял вы к нам с форума «зашли».
Есть два варианта решения вашей задачи:

1)Применить прибор МПР51 + три датчика температуры + контакторы/твердотельные реле для коммутации нагрузки на ТЭНах.

МПР51 регулирует и влажность (психрометрическим методом по двум датчикам температуры) и значение температуры.

Прибор позволяет управлять и нагревателем и холодильником с выходных реле 1 и 2 (см. функциональную схему http://www.owen.ru/catalog/regulyator_temperaturi_i_vlazhnosti_programmiruemi j_po_vremeni_oven_mpr51/12102237)

Влажность же будет поддерживаться ПИД-регулятором путем замыкания реле 3.

Т.к. ТЭН у вас 1кВт (токи 4,5А) то напрямую такую нагрузку на МПР51 подключить нельзя. Потребуются коммутационные элементы, например контакторы или твердотельные реле (HD-1044.ZA2)

Датчики температуры нужно подбирать исходя из требований к монтажу:

http://www.owen.ru/catalog/termopreobrazovateli_soprotivleniya_dts_tipa_tsp_t sm/66285948

http://www.owen.ru/catalog/termopreobrazovateli_soprotivleniya_dts_tipa_tsp_t sm/87380592

Регулятор, ТТР, датчики и кабели для них можно приобрести у нас.

«+»

Все можно заказать в одном месте, у нас.

Настраивать придется только 1 прибор.

Регулировать можно с учетом времени (задаете время выдержки, по истечению которого прибор останавливает процесс управления)

Пуско-наладка будет проще чем у варианта «2».

«-»

Цена такого варианта возможно будет выше чем нижеизложенного.

Необходимо использовать доп коммутационные элементы.



2) Применить два прибора предназначенных для регулировки влажности и температуры отдельно.

Например ТРМ500 – прибор для регулировки температуры. Не предназначен для регулировки и холодильным аппаратом. Но с помощью второго выходного элемента у ТРМ500 можно добиться срабатывания охладителя при выходе температуры за определенные границы.

Второй регулятор ТРМ10 будет управлять влажностью, но датчик влажности необходим с выходным сигналом 4…20мА или 0…1(10)В. Мы такие не производим и не продаем.

Коммутационные элементы типа контактора или ТТР не требуются, т.к. ТРМ500 возможно заказать в модификации с 30А реле. А у ТРМ10 встроенное реле рассчитано на коммутацию нагрузки с токами до 8А.

Датчик температуры для ТРМ500 можно подобрать по ссылкам указанным выше.



«+»

Этот вариант бюджетнее. Хотя все зависит от стоимости датчика влажности.

Не потребуются доп коммутационные элементы.

«-»

Потребуется хитрый алгоритм настройки двух ПИД регуляторов. Необходимо добиваться статичного режима (температурного или влажностного) для настройки ПИД регулятора. Одновременно или по очереди их настроить не получится, это будет не корректно.

Датчик влажности необходимо искать у сторонних производителей.

Нет возможности задать временной, пошаговый алгоритм управления (если вдруг потребуется). Для этого нужно будет приобретать дополнительный прибор.

Потребуется «хитрая» настройка ТРМ500 для управления охладителем.

Надеюсь примерное представление о подходящих комплексах у вас сложилось. Если будут вопросы обращайтесь.



С уважением,
Гарист Марк Иванович

Инженер группы технической поддержки

Тел.: +7 (495) 64-111-56 доб. 1164

Факс: +7 (495) 728-41-45

Skype:m.garist_owen

e-mail:m.garist@owen.ru

www.owen.ru"

[EcoLoglc]

1) постоянная нагрузка ( нагрев или охлаждение)
2) как результат - никакой точности поддержания температуры.
Уже начал догадываться об этом. Прибор явно тепловую инерцию не учитывает и переключает нагрузку между потребителями мгновенно. В итоге, как я предполагаю, реле будет без перерыва переключаться из одного положения в другое, и как результат: постоянная нагрузка, отсутствие точности и скорый выход прибора из строя..

[Алексей Геннадьевич]

Уже начал догадываться об этом. Прибор явно тепловую инерцию не учитывает и переключает нагрузку между потребителями мгновенно. В итоге, как я предполагаю, реле будет без перерыва переключаться из одного положения в другое, и как результат: постоянная нагрузка, отсутствие точности и скорый выход прибора из строя..
Насчёт быстрого выхода из строя не скажу, а электричество подобная инсталляция жрать в три глотки будет. И разница в 4-8 тыс быстро улетит на оплату электроэнергии.
Думаю, для ваших целей идеально подойдёт ПЛК73 с доп. реле (модификации ККККРР, ККККРРРР)
Метод регулирования температуры - П или ПИД (для понимания ПИД придётся всю математику за 6-11классы повторить, как правило большинство людей её забывают, т.к. в обычной жизни не применяют).

В скольких точках измерять температуру - решайте сами.

Насчёт измерителя влажности... На ум приходит старая как мир конструкция из 2х термометров - один сухой, второй влажный +таблица.
Со специализированными измерителями влажности дела не имел.

[EcoLoglc]

Насчёт быстрого выхода из строя не скажу, а электричество подобная инсталляция жрать в три глотки будет. И разница в 4-8 тыс быстро улетит на оплату электроэнергии.
Думаю, для ваших целей идеально подойдёт ПЛК73 с доп. реле (модификации ККККРР, ККККРРРР)
Метод регулирования температуры - П или ПИД (для понимания ПИД придётся всю математику за 6-11классы повторить, как правило большинство людей её забывают, т.к. в обычной жизни не применяют).

В скольких точках измерять температуру - решайте сами.

Насчёт измерителя влажности... На ум приходит старая как мир конструкция из 2х термометров - один сухой, второй влажный +таблица.
Со специализированными измерителями влажности дела не имел.
Начинаю изучать все предложенные варианты.
Математику вспомнить проще, чем сейчас мне обработать массив информации из совершенно не знакомой для меня темы. Хотя она во-многом и интересна и, кажысь, коммерчески перспективна. Здесь интернет - курсы даже есть. Вот думаю может записаться... Вполне может пригодится.

С регулировкой влажности у меня проблем не будет. Всё таки десять инкубаторов каждый день обслуживаю, а там тоже надо её регулировать в пределах: от 50 до 90 процентов.
Способов знаю много..
Да, доступные гигростаты есть, даже по очень приемлемым ценам.
Ну, и психрометр конечно для гарантии точности совсем лишним не будет.

[Алексей Геннадьевич]

С регулировкой влажности у меня проблем не будет. Всё таки десять инкубаторов каждый день обслуживаю, а там тоже надо её регулировать в пределах: от 50 до 90 процентов.
Способов знаю много..
Да, доступные гигростаты есть, даже по очень приемлемым ценам.
Ну, и психрометр конечно для гарантии точности совсем лишним не будет.
Делитесь информацией.:)

[Дмитрий]

Для климатических камер у овена есть идеальный при бор МПР51, и не нужно придумывать велосипед, просто вникнуть в идеологию этого прибора.
У нас стояли 80 МПР51, правда адаптированы для теплиц, на момент проведения модернизации был идеальный вариант(2004 год), сейчас осталось 20, но все работают.
Было несколько "выпадов" все в гарантийный срок, процентов 3-5.

[Алексей Геннадьевич]

Для климатических камер у овена есть идеальный при бор МПР51,
По цене что его брать, что ПЛК73. Разница небольшая.