Как я провел лето. Отчет. [Архив] - Форум АСУ ТП. ОВЕН форум

D_O_K

08.08.2008, 13:56

Плодотворно пошабашив на одном из предприятий, занимающихся деревообработкой, с использованием продукции фирмы "Овен", сейчас буду хвастаться.
http://1.bp.blogspot.com/_p_zpEGaMZI0/SJwJa3ynMmI/AAAAAAAAABk/k4GF-thtuCk/s1600-h/mg_scale_2.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_p_zpEGaMZI0/SJvDGIdlOAI/AAAAAAAAAAU/fX3ycT87HIs/s1600-h/DSC_3537.jpg

http://2.bp.blogspot.com/_p_zpEGaMZI0/SJvLUM0ALdI/AAAAAAAAAAs/nPwHwqfFKio/s1600-h/DSC_3556.jpg

Небольшой фотоотчет тут:
http://smallautomation.blogspot.com/

Теперь в этом цехе практически в каждом из новых станков есть что-то из продукции "Овна".

Спасибо за прекрасную возможность подкормиться на мелком бизнесе. Ваши ПЛК - единственные, пролезшие в бюджет этого небольшого проекта.

Mikhailo

09.08.2008, 14:43

Сэкономлено на всем... :)

D_O_K

09.08.2008, 19:04

Сэкономлено на всем... :)
Кроме, пожалуй, твердотельных рэле. Они стОят в 10-15 раз больше, чем пускатели.

Про частотники сказать ничего не могу. Не интересовался ценами у других изготовителей. А "ленцы" просто уже имелись в наличии и были понятны заказчику.

На самом деле, не было какого-то невероятного желания экономить ради экономии.
Было пожелание укомплектоваться тем, что можно приобрести в обычном магазине электротоваров. По возможности, разумеется.

Поэтому монтаж и выглядит в стиле шкафчиков в электрощитовой. Что попросили, то и получилось.
Там вообще нет чего-то "от себя". Все согласовывалось с заказчиком по каждой мелочи.

Филоненко Владислав

11.08.2008, 21:18

Вот стоило пригрозить поднять пошлины на лес и приборы ОВЕН пошли в лесообработку. :cool:
На что бы ещё пошлины поднять?:D

D_O_K

12.08.2008, 02:57

Вот стоило пригрозить поднять пошлины на лес и приборы ОВЕН пошли в лесообработку. :cool:
На что бы ещё пошлины поднять?:D
Уважаемый Владислав,
я никогда не думал об этом с ТАКОЙ точки зрения :)
Наш "дзен" намного проще:
умение найти в себе силы и убедить остальных отказать любому предприятию нашего региона в желании пригласить кого-то из круга знакомых "фрилансеров" на работу, даже когда нам очень хочется кушать.

"Простить все", когда предприятие дозрело до заключения договора.

Мобилизовать людей на проект.

Выполнить проект с таким качеством, чтобы потом как можно реже общаться с заказчиком по рекламациям.

Обратите внимание, слово "профсоюз" я не употреблял :) :) :)
Но радует то, что это уже и не "банда шабашников", а я - совсем не романтик.

Роль продукции компании "Овен" при таком видении вещей переоценить сложно.

Nik

12.08.2008, 18:04

Просмотрел фотоотчёт.
Похоже, вы у них дооолго будите сидеть на цепи под названием maintenance, особенно если лесорубы - дядьки крутые.

DARNER

12.08.2008, 19:20

Посмотрев Ваш фотоотчёт, пришёл к выводу, что я бы, лично, ЭТИМ, ХВАСТАТЬСЯ не стал... Не стал бы ПОЗОРИТЬСЯ!

И вовсе ЭТО - не ПОЗОР!...ЭТО российская действительность!
Какие деньги, такой и результат...
D_O_K вообще молодец, я считаю,...использует свои мозги для зарабатываия денежки...при этом поддерживая отечественного производителя ОВЕН и внося современную автоматизацию в массы..:)

D_O_K

13.08.2008, 02:19

Уважаемые критики, да без проблем. Не нравится? А что вам не нравится?
То что люди получили именно то, что хотели? Заказчик доволен, я доволен.
Оборудование работает.

Да, мы не стали наводить марафет из промежуточных клеммников и кабельных коробов. Ну и что? Это же взаимная договоренность которая устраивает все стороны, кроме вас, уважаемые критики. Людей, о которых извесно лишь то, что вы чем-то недовольны и приписываете мне несуществующие качества.

Работники крупных фирм могут истерить по поводу подобных, удачных проектов сколько угодно.
А они все равно будут делаться, нравится им это или нет. Есть спрос. Есть предложение. А есть галерка из анонимов. Это нормально.

D_O_K

13.08.2008, 02:28

Глядя на фотоотчёт, я склонен утверждать, что он, скорее, компрометирует оборудование Овен, нежели "поддерживает отечественного производителя".
Буду вам признателен, за указание тех мест в фотоотчете, которые, по вашему мнению, компроментируют продукцию фирмы "Овен".
Никогда не отказывался от возможности услышать конструктивную критику.
Главное - не молчать и не отвечать на мою просьбу общими фразами. Вопрос принципиальный, извольте потрудиться детализировать.

Sniper007

13.08.2008, 09:02

Я тоже не понимаю, что вам не понравилось. Ну да, вот здесь используются 10 рублевые клеммники
http://2.bp.blogspot.com/_p_zpEGaMZI0/SJvLUM0ALdI/AAAAAAAAAAs/nPwHwqfFKio/s1600-h/DSC_3556.jpg
Я на подобные дома люстру подсоединял. Ну не лежат провода в кабель каналах, ну и что? Щит закроют, и содержимого будет не видно, главное результат.
И уж продукция ОВЕН точно нигде не дискредитируется.
А сколько, если не секрет бюджет данного проекта?

Вот стоило пригрозить поднять пошлины на лес и приборы ОВЕН пошли в лесообработку. :cool:
На что бы ещё пошлины поднять?:D

Так вот кто оказывается Президента надоумил пошлины поднять! Да, ОВЕН набирает обороты!

Sniper007

13.08.2008, 09:19

Я вот только с электронной линейкой нефига не понял. Что там за датчик стоит?
Есть уже готовые электронные линейки для пилорам
http://www.pilimles.ru/index.php?pageid=20
А у вас кажется ОВЕН СИ8 стоит

D_O_K

13.08.2008, 12:01

А сколько, если не секрет бюджет данного проекта?
Sniper007, пусть это останется моим маленьким секретом.
А вот себестоимость можно прикинуть из компоновки шкафов. Приплюсовав к ней несколько индуктивных датчиков, используемых для работы в качестве концевиков и контроля работы вращающихся деталей станков.
Финансовые стороны изготовления механики вообще не обсуждаются - это дело заказчика.

Я вот только с электронной линейкой нефига не понял. Что там за датчик стоит?
Энкодер. СИ-8 прекрасно работает с инкрементными энкодерами.

DARNER

13.08.2008, 18:43

...сам щит выглядит так, словно его из помойки выкопали...
Уважаемый вернитесь с небес на бренную Землю...или Вы никогда не бывали в условиях "грязного" производства и сидите только в офисе, а если и были, то в таких, технологии которых куплены у буржуев...например пещёвка...;)

androsov

14.08.2008, 11:00

А мне понравилось и дело не втом что сделано на соплях (хотя я не увидел их ) а в том что приложены руки ( да прошу прощения уточню - я не ставлю знаков препинания так что всегда даю волю трактовать меня как захочется ) а это самое главное я понимаю что купят какого нибуть заморского красавца а потом сиди думай как ту что работает
ДА и чтобы разрядить обстановку - посмотрите на заголовок темы

- Как я провел лето.- просто нехватило лета
так что - дерзай - выкладывай будем смотреть критиковать учится

RedHare

13.11.2008, 20:28

Уважаемые критики, да без проблем. Не нравится? А что вам не нравится?
То что люди получили именно то, что хотели? Заказчик доволен, я доволен.
Оборудование работает.

Вполне нормальный проект, сделан достаточно аккуратно (я 10 лет проработал в эл. монтажной организации, и сейчас работаю на производстве) по уровню состояния действующего электрооборудования нынешних предприятий - вполне нормально. Просто у нас в городе крупные организации не берутся за проекты стоимостью менее $8000. Ну, и куда податься малому бизнесу со своими проблемами. Я сам нечто подобное выполнил в мае этого года.

Логвиненко Андрей

14.11.2008, 12:34

Помоему в шкафу не хватает для гармонии пары чакушек, обгрызанной горбушки и недоеденного куска колбасы.

D_O_K

16.11.2008, 03:26

Помоему в шкафу не хватает для гармонии пары чакушек, обгрызанной горбушки и недоеденного куска колбасы.

Перед фотосессией мы их умышленно доели, чтобы внести элемент художественной незавершенности в композицию.

Чекушки проданы с аукциона в пользу фонда помощи гламурным инженерам, пострадавшим от кризиса по сокращению штатов.

А пока станочки дотачивают здоровенный деревянный храм, священники довольны.

Достроят - обязательно покажу церквушечку, под которую и делались эти волшебные машинки.

D_O_K

09.12.2008, 04:50

http://dok-kursk.narod.ru/pics/hram.jpg
http://dok-kursk.narod.ru/pics/hram1.JPG
http://dok-kursk.narod.ru/
Изготовлено с использованием контроллеров фирмы "Овен"

Филоненко Владислав

09.12.2008, 13:42

А почему стены не двойные? холодно ведь будет.

Pavil

10.12.2008, 15:54

а я лето вобще не проводил - продавал комплектные распределительные устройства. Вот такая вот ботва - в принципе я и щас этим же занимаюсь Хи-хи

D_O_K

10.12.2008, 17:47

Гражданин DOK,подхватил легкую форму шизофрении обостренную средней тяжестью мании величия,усугобленной тяжелой формой импотенции ума в плане ,что либо делать хорошо или хотя бы пытатся это делать.

Итак окончательный диагноз:Идиотизм в прогрессирующей стадии.
так хорошо психиатрическими терминами владеют две категории людей: врачи-психиатры и завсегдатаи психиатрических клиник.
Вы врач?

D_O_K

11.12.2008, 11:27

вы не первый, кто заходится в истерике по поводу ценовой политики фирмы "Овен".
а я не первый и не последний, кто зарабатывает на малобюджетных проектах благодаря дешевизне и надежности "Овен".
если будете плохо себя вести - напишу еще одну статейку. совместно с проектировщиком СКС. о том, как эффективно и ДЕШЕВО строить сети реального времени под "овны".

перечитав все сначала понял кто громче всех визжит и по каким причинам. либо инженеры из служб эксплуатации, пришедшие на все готовое после ввода систем с миллиардными бюджетами и откатами, либо асупродавцы, которые не лезут со своими ценами ни в один вменяемый по затратам проект.

defo, на вас обижаться - грех. я так и думал, что вы не психиатр. значит от большой беды такие познания душевных болезней...

ни одного возражения кроме криков о том, что за разумные деньги делать работы - западло, не услышал. да не нужны вы мелкому бизнесу со своими восьмиразрядными "омронами" по цене самолета. омрон - вообще не контроллер, а мини - ПЭВМ в которую пинками загнали IsaGraf. Сборная солянка из морально устаревшего процессора, найденого на шароварной помойке линукса и условно-ворованных таргетов, которые по давней крысиной традиции инсталируются на десять контроллеров по цене одного

Малышев Олег

11.12.2008, 13:13

Уважемые господа! На форуме типичный тролль - школьник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3), прошу игнорировать его. DOK - молодец!

Папулов Сергей

17.12.2008, 17:03

Никаг и фсе тут!

Wer

20.12.2008, 20:33

либо инженеры из служб эксплуатации, пришедшие на все готовое после ввода систем с миллиардными бюджетами и откатами
Готовое.. Приятное слово, чёрт возьми, хотя ничего ГОТОВОГО я отродясь не видел. И все-таки это полуготовое приятно и совершеннее год от года. Факт!!
Думаю, что фотосессия не должна вызывать столь мощное огорчение. Подобное имеет место (и пожалуй я попозже выложу пару картинок). Это работает и, простите, действительно приносит пользу. Гораздо страшнее, когда этим и подобным не будут пользоваться, если и одеть все в красную рубашку!!
А бюджеты и пропорциональные им откаты.. Вам это надо??

Wer

30.12.2008, 17:55

magirus

31.12.2008, 13:05

йцукенгшщз
а кроме этого нечего сказать?:rolleyes:
сынок, иди учись... :cool:
а то из 12 твоих постов 6 типа этого, а остальные попытка нанести оскорбление.

кредо

03.01.2009, 13:12

конечно молодец. малый бизнес выживает и так как может.

Sniper007

03.01.2009, 13:52

Насчет Омронов. Да, D_O_K конечно неправильно сказал. Контроллеры Омрон конечно не 8 битные, и никакого IsaGraf там нет (хотя лучше бы там был IsaGraf - ПО Омрон CX-One жутко кривое, неудобное и просто гиганское по весу).
Но по сути это ничего не меняет. Омрон действительно не нужны малому и среднему бизнесу. Мы тут с коллегой из Иванова посчитали сколько будет стоить система (50 входов, 50 выходов) из Омрона и ОВЕН. Разница получалась больше чем в 2 раза (разумеется в пользу ОВЕН). Притом в Омрон за основу мы брали CPM1 (насколько знаю снят с производства, но еще продается), который проигрывает ОВЕН и по объему памяти, и по наличию интерфейсов (даже RS-232 нет - для программирования нужен специальный модуль), да и программы писать сложнее - Омрон только недавно поддержал язык St и SFC, и в старых контроллерах их использовать нельзя.
Кроме того память Retain в нем поддерживается конденсатором (именно в этом контроллере) с временем разряда 20 дней - т.е. 20 дней контроллер выключен и часть памяти DM осыпется (пару недель у меня это случилось на CPM2A - я потратил 5 часов на то чтобы ее восстановить).
Если бы мы сравнивали ОВЕН с новым контроллером Омрон CP1h, то разница в цене составляла бы 3-4 раза.
Кроме того у меня есть подозрения, что успех Омрона в Европе пришел за счет откатов разработчикам систем...
Я конечно не буду говорить, что контроллеры Омрон плохие. Нет - они хорошие, но не более...

Sniper007

03.01.2009, 17:14

То что бессмысленная дискуссия закончена замечательно, потому как дискуссия свелась не проекту, а к качеству монтажа. Все таки не забывайте что D_O_K - индивидуальный предприниматель, и как я думаю делал он весь проект полностью сам (и разработка, и монтаж, и программа, и наладка). Ну нет у человека бригады монтажников, а вы прицепились. Лучше подарите ему пару человек опытных монтажников на новый год :)
А насчет того, кто это будет разгребать, в случае чего, то ответ думаю очевиден - сам D_O_K и будет. Ну не могу я себе представить картину что работник пилорамы полезет в щит, чего-то там налаживать. По любому D_O_K придется идти, и самому придется со своим монтажом разбиратся.

Defo, только касательно Омрона скажите что вы там мне советуете?. А то я не понял вот этой фразы:
"по поводу омронов советую и вам ...., не очччень."
Или это было не мне?
Можно в личку.

D_O_K

06.01.2009, 01:25

Sniper007,
http://www.isagraf.ru/ давно портирован на все что можно. Другой вопрос: "а оно вам надо?".
Восьмиразрядность омрона - это давно известная тема. Омрон последним, с жуткими корчами, соскакивал со своего "укороченного" форм-фактора "укороченной" ISA. А укорачивалась она именно благодаря снижению разрядности шины адреса. Мосводоканал на таком гуано до сих пор работает.

Не люблю критиковать разработчиков контроллеров. И не критикую до тех пор, пока их собственные проблемы не вываливаются на меня.

CodeSys делает все молча и "Овен" тоже. Поэтому к ним претензий нет. Жизнь устроена очень просто. Есть порядочные поставщики ПЛК, которые делают всю работу по портированию сами. Такие, как "Овен".
А есть проходимцы, которые требуют стать экспертом по куче вопросов, не имеющих отношения к прикладной задаче. Там и предложения изучить матчасть бывали, и в консерватории что то подправить...

Лечится просто - при малейшей угрозе срыва сроков проекта указывается источник проблем. И отскочить в сторону.

У фирмы - "интегратора" нет задачи стать экспертом в портировании той или иной среды разработки МЭК 61131-3 на каком-то конкретном железе. Есть задача выполнить проект. "Овен" не предлагал мне стать экспертом.
Омрон предлагал. Портировщики предлагали.

А мне не интересны ваши проблемы, возникающие при разработке комплектов низковольтной автоматики, господа разработчики - портировщики. Своих хватает, при внедрении. На уровне алгоритмов и копамновки оборудования.

К "Овну" претензий нет. Просто работает.

D_O_K

06.01.2009, 01:34

defo на этом форуме постоянно пытался выклянчить схемотехнику входных цепей модулей ввода вывод от "Овен". Почему?

Потому что есть желание взять готовые платы сопряжения к сторонним контроллерам подешевле (тем же "Омронам") а остальное допаять самим. А на самостоятельное проектирование умишка не хватает.
А взять готовые платы сопряжения для PC-совместимых комплектов - жаба душит. Дорого. Хозяйчик расстроится. Премии не даст.

defo, идите в церковь, там вас внимательно выслушают и Бог подаст!

D_O_K

06.01.2009, 01:38

это внешний вид. так себе. далее:
http://wer-lehich.narod.ru/images/007.jpg
посмотрите направо: http://wer-lehich.narod.ru/images/0071.jpg - работает наполовину. жаль..
посмотрите налево: http://wer-lehich.narod.ru/images/0073.jpg - работает
а это КЗР от ГусьХрустального. об этом попозже и поподробнее..http://wer-lehich.narod.ru/images/0072.jpg

Мужик! )))
На самом деле, молодец. Разница между тем, что показал и "гламуром" - упаковка жгутов в каналы. На самом деле, если клеммы обтянуты надежно и не отваливаются - это никогда и никого не заинтересует.

Ради прикола сделаю следующие шкафы с коробами для жгутов. Хотя на самом деле - никакой разницы нет. Туда все равно никто не заглянет, если оно просто работает.

D_O_K

06.01.2009, 01:48

На самом деле, вся эта несусветная вонь раздута вокруг отсутствия вот такого установочного элемента:
http://www.rmaterial.ru/ru/tables_tovar/366/42465/2/

"Короб перфорированный". Есть возможность - кладите в него. Нет - вяжите жгуты как получится. Стяжками. Все. Точка.

http://www.rmaterial.ru/upload/tovar/ru/200709181246070.50204000.jpg

D_O_K

06.01.2009, 02:01

Уже разлогиниться хотел, а в личке письмо обнаружиось.
defo пишет:

Г-н D_O_K.
Для более глубокого диагноза состояния вашей психики в целях установления глубины поражения ваших "мосхов",мне необходимо провести с вами дополнительный(е) сеанс(ы) вашего обследования.
По этому на все вопросы отвечайте только правду и ничего кроме нее.
И так:
1.В своих гнусных пасквилях вы написали "со своими восьмиразрядными "омронами" по цене самолета. омрон - вообще не контроллер, а мини - ПЭВМ в которую пинками загнали IsaGraf. Сборная солянка из морально устаревшего процессора, найденого на шароварной помойке линукса и условно-ворованных таргетов, которые по давней крысиной традиции инсталируются на десять контроллеров по цене одного"
Вопросы к пациенту.
1.Где вы видели 8 разрядные PLC omron.Что вы понимаете под 8 разрядами(архитектуру СPU,шину,
адресацию и т.п)
2.Что вы понимете под термином"мини - ПЭВМ в которую пинками загнали IsaGraf. "
3.Что вы понимете под "устаревшего процессора",
а главное"условно-ворованных таргетов" применительно к PLC OMRON.
4.Предполагая ваши плутовскохитрожопоманиакальноизвращеннопидарастиче ские ответы,требую подкреплять их ссылками на конкретного автора и исполнителя,а также возможные мануалы где вы подчерпнули ваши онанистические знания.
Можете написать ваш бред по адресу e-mail defo2004@mail.ru

админ сайта не даст соврать, настоящее письмо от defo. Разбирайте на цитаты.

Sniper007

06.01.2009, 11:35

Прокомментирую только IsaGraf и Омрон.
То куда зачем и почему портирован IsaGraf я не знаю. Вообщем возможно что кто сумел его портировать на Омрон. Но так и на ОВЕН можно поставить Master PLC от INSAT. Стандартно Омрон идет со своей средой программирования - CX-One. И конкретной прогой - CX-Programmer.
Насчет того чтобы программированть ОМРОН нужно стать экспертом - вы пожалуй правы. После CX-One Codesys мне показался просто супер удобной средой программирования (почему я указывал выше). Программировать Омрон действительно очень сложно.
Омрон по цене самолета - тоже недалеко от истины (я приводил выше свой рассчет).
А вот насчет 8 битности я тоже ничего не понял.
Давайте для начала разберемся какой именно контроллер вы имеете ввиду. Потому что Омрон делает ПЛК еще с 70-х. Вы имеет ввиду какой нибудь антиквариат, вроде С200 или СРМ1? Или новые CS1 и Cp1H?

Wer

09.01.2009, 13:10

Речь идет об автоматизации тепловых пунктов с применением регуляторов ТРМ32(температура подачи квартала, как функция от температуры наружного воздуха) и ТРМ12(температура ГВС и перепад давления квартала).
Монтаж - из рук вон! Но, Господа! Все работает!!
Внешний вид:
http://wer-lehich.narod.ru/images/0019.jpg
внутри:
http://wer-lehich.narod.ru/images/022.jpg
результат 1:
http://wer-lehich.narod.ru/images/4.jpg
Если посмотреть внимательнее, то Т под(температура подающего трубопровода источника) медленно увеличивается в течение суток ввиду инертности централизованной системы отопления, тогда как температура наружного воздуха прекратила понижаться и имеет некоторое повышение в светлое время суток. График Тпк имеет явное понижение где-то с 11:00 до 17:00.
результат 2:
http://wer-lehich.narod.ru/images/41.jpg
В общем и целом достигнута давняя мечта удержать температуру ГВС в диапазоне +-2 гр. С. Переделали таки плунжер КЗР. Снижать диапазон можно. Представлен на графике обычный рабочий день. Где-то часов в 6:00 рабочий класс умывается. Далее система регулирования температуры ГВС чувствует себя полегче. Ситема ГВС однотрубная(в тупик).
PS Добавлю, что участвует в доработке автоматизации ЦТП приличное количество работников нашего предприятия. Думаю, что почти каждый внес в это дело посильную лепту.

D_O_K

11.01.2009, 14:06

Речь идет об автоматизации тепловых пунктов с применением регуляторов ТРМ32(температура подачи квартала, как функция от температуры наружного воздуха) и ТРМ12(температура ГВС и перепад давления квартала).
Монтаж - из рук вон! Но, Господа! Все работает!!

Рискуете быть покусанным стаей белых орлов, парящих над морем дерьма. :D :D :D
Если монтажник не может говорить о теплотехнике, или о режимах резания в станке, он будет говорить о монтаже.

В общем и целом достигнута давняя мечта удержать температуру ГВС в диапазоне +-2 гр. С.
Посмотрел на графики. Сам знаю, что такое удержать температуру такого объема жидкости в пределах хотя бы пяти - десяти градусов.

Молодцы. Не обращайте внимание на истеричек. Хороший наладчик - редкость. Монтажники как были по рублю за пучек, так и будут. Просто цена вопроса проекта.

Вспомнилось:
"Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас задавит своим опытом!"

Sniper007

11.01.2009, 14:34

D_O_K так что насчет 8 битности Omron? Поясните что вы имели ввиду.

А про монтаж... И меня тоже есть чем "похвастаться", но не буду.

Wer

11.01.2009, 18:08

2 SMH: Безумно рад Вас слышать!! Давно не разговаривали. Это лирика.
Да-да.. Тот самый ТРМ-32. Вроде 2001 год.. Работают черти! Дрожащими руками осторожно, стараясь не повредить древний пергамент, с вожделением перечитываю страницу за страницей "Инструкцию по эксплуатации.." А то, что в дырке шкафа белеется.. Так это телефонная коробка, куда поместили реле ТРМ32, которые раньше составляли неотъемлимую часть регулятора. Часть(в смысле реле) отъяли..
Удачи!
2 D_O_K: Не рискую. Нам нечего делить. А то, что делится, сфотографировано, выложено в посте, и(по законам амортизации) должно через пару лет уничтожиться и обновиться.
2 Sniper007: Думаю, что это Ваше право.
2 All: Спасибо огромное за комменты!!
Зачем я все это выложил? Мне хотелось немного помирить Вас всех. Умные грамотные люди. Схлеснулись на пустом месте. Зачем?

Филоненко Владислав

11.01.2009, 21:03

Господа, к чему эти взаимные оскорбления и нападки?
Тут кризис на носу, он и рассудит самым достоверным способом. Ху из Ху и является ли гламурность неотделимым качеством проекта автоматизации.
offtop: Тут вернулся из отпуска по провинции... В провинции кризис жахнул со всей жестокостью - связанные с метал-производством фирмы (в частности Электроцинк и Победит - г.Владикавказ) сильно сократили персонал и зарплаты.
А реклама стала очень "конкретной", инструмент, оборудование, материалы, услуги производства. Всякие казино, недвижимость и гламур как будто стёрли ...
Так чта ...

Партизан

12.01.2009, 10:15

Тут кризис на носу, он и рассудит самым достоверным способом.
- Разруха, Филипп Филиппович.
- Нет, - совершенно уверенно возразил Филипп Филиппович, - нет. Вы первый, дорогой Иван Арнольдович,воздержитесь от употребления самого этого слова. Это - мираж, дым, фикция, - Филипп Филиппович широко растопырил короткие пальцы, отчего две тени, похожие на черепах, заерзали по скатерти. - Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? - Яростно спросил Филипп Филиппович у несчастной картонной утки, висящей кверху ногами рядом с буфетом, и сам же ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.

Булгаков, Собачье сердце

Ху из Ху и является ли гламурность неотделимым качеством проекта автоматизации.

Владислав, абсолютно с Вами согласен! Долой гламур! Долой перфолотки, свяжем пучки хомутами. Стоп. Хомуты денег стоят. Изолентой!
Меньше гламура! Металлические щиты слишком гламурны. Даешь фанерные ящики!
Наконечники, маркировка проводов - это же верх гламура! Паяльник, канифоль и ПОС - вот что нужно народу! А маркировку лучше делать заклеив в скотч обрывок туалетной бумажки.
Долой нормальные клеммники! Купим в хозмаге по 30 руб. за ведро!

Даешь бой гламурным щитам! Сэкономим 500 рублей на монтаже!

P.S.
Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, - мутно мечтал пес, - первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, повидимому, денег куры не клюют.:) (Это я про свой пост)

Без обид. Это лишь мое мнение.
А Булгакову отдельное Спасибо.

Филоненко Владислав

12.01.2009, 12:40

Владислав, спасибо Вам, что Вы продолжаете удивлять своими замечаниями!!! :)
С тем же успехом можно написать: "Является ли дерьмищще неотделимым качеством проекта автоматизации"?
Вы, Владислав, что выберете?

Я постарался выразить суть: Нужно ли делать всё в полном соответствии с новейшими достижениями в автоматизации (монтаж, компоненты, отображение, шкафы, прокладка кабелей, монтажники в костюмах от версачи и пр.), если по условиям задачи это не нужно и в ватнике теплее? Следование посл. достижениям - во всех областях - это, ИМХО, религия уже. :D

От ведра канифоли не отказался бы, нужная вещч!

Филоненко Владислав

12.01.2009, 12:53

- Разруха, Филипп Филиппович.

Булгаков, Собачье сердце

Владислав, абсолютно с Вами согласен! Долой гламур! Долой перфолотки, свяжем пучки хомутами. Стоп. Хомуты денег стоят. Изолентой!
Меньше гламура! Металлические щиты слишком гламурны. Даешь фанерные ящики!
Наконечники, маркировка проводов - это же верх гламура! Паяльник, канифоль и ПОС - вот что нужно народу! А маркировку лучше делать заклеив в скотч обрывок туалетной бумажки.
Долой нормальные клеммники! Купим в хозмаге по 30 руб. за ведро!

Даешь бой гламурным щитам! Сэкономим 500 рублей на монтаже!

P.S.
Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать, - мутно мечтал пес, - первоклассный деляга. Впрочем, у него и так, повидимому, денег куры не клюют.:) (Это я про свой пост)

Без обид. Это лишь мое мнение.
А Булгакову отдельное Спасибо.

Видимо, я в точку попал.
И что такого в экономии средств? То, что они чужие и зачем их экономить, заказчик заплатит? Он найдёт подешевле, а Вы вылетите в трубу.
Чем хуже замотанный изолентой пучок, если к нему никто за время эксплуатации не дотронется? Разве я предлагаю использовать некачественные компоненты?

Sniper007

12.01.2009, 22:14

Давайте расставим все точки над i.
Главное - не иметь качественный монтаж. Главное - не нарушать закон. Согласно УК РФ "действия проведенные по обоюдному согласию изнасилованием не считаются".
Потому - если подобное качество устраивает и разработчика, и клиента - то почему нет?

Далее. Вот тут Wer приложил фото. Монтаж конечно ужасен, но дело в том что объект модифицировался, щит не менялся. Устанавливать в таких случаях кабель каналы - нет времени, денег, да и большой нужды. Мы тут недавно переделывали объект - двузонные печи. Задача - заменить старые приборы Ш4530 на ТРМ1. Объект был смонитрован примерно в 80-е, со всеми вытекающими...
Вот тут кто пошутил про фанерные щиты. Там стоят из текстолита... Заменить их нереально - очень большой объем работы... Конечно можно заказать новенькие щиты, но тогда нужно менять и пускатели, и расцепители, проводку. Объект пришлось бы остановить (мы при переделке остановили его всего на 20 минут), потребовались бы ощутимые средства... И ради чего? Руководство бы нас не поняло.
Мы просто сняли старые приборы, на панель из текстолита наложили слой пластика (чтобы закрыть старые дыры) и поставили новые приборы ТРМ1. Все работает, и надежно. На внешний вид никто не пожаловался.

Ну а если новая разработка, или допустимо полностью заменить старую автоматику, я считаю нужно постараться и использовать все современные средства монтажа - и обжимы, и кабель-каналы, и маркировку. Ведь не просто так все это придумывается! Кабель каналы занимают чуть больше места в щите, но зато провод легче заменить или добавить новый (кстати мы на том объекте провода от наших приборов проложили в кабель-канале, а мой коллега все рвался монтаж связать веревочкой - как в старых советских приборах). Обжим - гораздо удобнее лужения. Про маркировку я вообще молчу.

Главное - конечный итог. Если все работает хорошо - то на монтаж можно и не обращать внимания.
Но! Тут как с правительством: пока трубы не текут и зарплату платят - всем пофиг кто в правительстве, но вот когда трубы потекут... :)

Wer

13.01.2009, 05:17

но вот когда трубы потекут... :)

Тоже всем пофиг!!..

Sniper007

13.01.2009, 08:00

Да конечно!
Еще скажите, что если зарплату платить перестанут - тоже всем пофиг будет.

С монтажом также - качественно сделанный монтаж позволяет легче обнаружить и устранить неисправность. Особенно если ремонтом занимается не тот кто разрабатывал.

Филоненко Владислав

13.01.2009, 20:20

А Вы не забываете такой момент как бюджет?
Сможет ли кто-либо сделать аналогичный проект за те-же деньги, но в соответствии со всеми стандартами, красиво, современно, качественно?
Или цена вырастет в 2-3-5-10 раз?
Не у всех главная проблема какой же цвет у нового мерседеса седьмой любовнице заказать, чтобы к сумочке подошёл. И педалей ГАЗ и НЕФТЬ тоже нет.
А работать надо. Спуститесь с Олимпа, взгляните вокруг...В 1000 км от Москвы зарплата 5000р уже считается нормальной.

Wer

14.01.2009, 06:39

Да конечно!
Еще скажите, что если зарплату платить перестанут - тоже всем пофиг будет.

А знаете.. Некоторым моим знакомым действительно зарплата пофиг. На работу ходят на всякий случай.
Что до качества монтажа, то Заказчику(то бишь нашему директору) сильно не нравятся "Картинки 2". Тормоз действительно в умах. Все остальные причины устранены давным-давно, лет этак 10 назад.

Партизан

17.01.2009, 09:49

Господа форумчане, хотелось бы поделиться с вами любопытной информацией к размышлению.
Время действия - вторая половина 40-х. Место действия - Япония.
Страна проиграла войну. Кризис, сами понимаете не в сравнении с сегодняшним.

Что делает правительство? Берет курс на качество! Тотальное качество.
Из-за границы приглашают специалистов, в основном америкосов.
Те на предприятиях внедряют различные системы управления качеством (TQF и какие-то еще).
Заметьте: качество в таких системах - это не только работоспособный конечный продукт, это еще и его стоимость, внешний вид, ценность для конечного потребителя, качество поддержки, ремонтопригодность и т.д. В общем тотальная идеология.

На предприятиях организовывают кружки, где простых работяг после работы учат методам контроля качества, вести статистику.
Руководство учат качественно управлять, рабочих - качественно работать, техподдержку - качественно отвечать на вопросы и вести учет отказов, дворников - качественно подметать двор.

В итоге каждого конкретного человека НАУЧИЛИ ЛЮБИТЬ СВОЮ РАБОТУ. Именно научили. И ЭФФЕКТИВНО работать, чтобы хороший и красивый конечный продукт конкурировал по цене.
Вопрос не ставился "Как нам сделать хуже и дешевле китайцев" (Это камень в огород Владислава)
Людей воспитали, залезли в их мозги и подкрутили там нужные винтики. И не надо оправдываться, мол у нас страна раздолбаев, а японцы от рождения такие трудолюбивые, немцы практичные.

...так появилось выражение "Японское экономическое чудо".
Сейчас кажется Япония занимает второе место в мире по темпам экономического роста. И нааамного выше России по объему ВВП. Страна, где нет полезных ископаемых и так мало земли...

Про китайцев: они тоже начинают внедрять похожие системы. Потому что г@@@o все меньше пользуется спросом. Вы не замечали, что сейчас мы все реже кривимся при словах "китайское качество"? Видимо, что-то работает? Многие скорее купят китайский товар, чем отечественный.

А вообще... Как поется в песне, каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу
Спасибо за внимание.

Sniper007

17.01.2009, 09:53

SMH писал:
"При чём тут УК?"
Да это юмор у меня такой.

Вячеслав (Вас ведь кажется так зовут) я с вами в принципе согласен. Пара кабель-каналов ценой по 100 рублей за метр не испортили бы ценовую погоду в щите. Другое дело, применять их или нет - личное дело каждого. Если заказчика это устраивает - то можно. Я говорил, мой пожилой коллега все рвался в щите монтаж веревочкой связать.
Но все же нужно стараться идти в ногу со временем и использовать современные инструменты и комплектующие для монтажа.
А насчет того что не надо хвастаться - тоже с вами согласен. И при чем не только плохим монтажом, но и хорошим - тоже не стоит. :)

Пока отвечал, Партизан тоже ответил.
Вы все почти правильно сказали. Только причина "чуда" немного другая. После войны им было запрещено иметь армию, и все военные специалисты перешли работать в частные компании. Плюс - расходы на армию составляли всего 1% бюджета (у нас 30%).
Тоже самое и в Германии - армия правда сохранилась, но специалисты перешли работать в мерседес, бмв, сименс...

Блин, мы с вами синхронно отвечаем.
Не кривимся мы от китайского качества, потому что привыкли. И покупать стали меньше - во всяком случае я.

Филоненко Владислав

17.01.2009, 15:01

Филоненко Владислав

17.01.2009, 18:15

Вячеслав - я. :)
Ваше предсказание о судьбе Японии очень интересно... :D
А сроки какие предсказываете? :rolleyes: "Несколько месяцев"?
Сколько ставите? ;)

Конкретные сроки до месяца и дня наступления кирдыка никто дать не может, т.к. не ясны критерии кирдыка как минимум.
Да и Япония будет крутится как пропеллер, дабы оттянуть кирдык.

Однако: Уже в этом году мы увидим отрицательный баланс импорта/экспорта, резкий рост безработицы, закрытие и/или банкротство нек-х столпов экономики, дикую пляску курсов, возможно волнения. Это при "оптимистичном" варианте в экономике США.
Про пессимистичный - тут думаешь. что лучше, сразу испарится или помучится от лучевой болезни?
Не подумайте, я по жизни оптимист...

Филоненко Владислав

17.01.2009, 20:24

Но-Но, без рук! Я советский гражданин! Требую консула! :D

Sniper007

18.01.2009, 09:41

SMH (Вячеслав) писал:
Насчёт "китайского качества", я думаю, специалисты ОВЕНА могут много хорошего рассказать. Ведь именно в Китае они производят свои панельки ИП320 и СП270... И ещё ПЛК110 собрались там делать... Брать будете?

Очень интересно... Похоже правда, т.к. сотрудники ОВЕН это не опровергли.
Насчет того буду брать или не буду. Вообщем большинство производителей базирует производства и Тайване или Китае - российский Актаком, Le Croy, даже американский мэтр по происзводству осликов - Textronicx.
Я отличаю такие вещи как китайская сборка и китайская разработка. Ведь что такое производство современной электроники - это десятки машин и аппаратов травления, пайки, контроля. Все эти машины как правило немецкие или американские. Так что термин "китайское" качество здесь неприменим.
"Китайское качество" стоит применить к китайским разработкам. Яркий пример - BBK (чистокровный китаец). Я раньше увлекался ремонтом бытовой аппаратуры и на одном из форуме по ремонту, кто-то предложил создать отдельную ветку для BBK. Т.к. эта аппаратура была одна из самых ломких (разве что после elenberg) и схемотехника там была на уровне ученика 7 класса.
P.S. Заявления вроде "У меня BBK 5 лет и нормально" не принимаются.

А насчет Японии. Да, там сейчас серьезные проблемы. Однако и у нас проблем не меньше. Давайте не будем обсуждать какой "кирдык" будет в других странах, а лучше займемся своей, чтобы в ней "кирдык" не случился.

А по теме проекта D_O_K мне все таки кажется не корректно ставить знак равенства между качеством проекта и наличием кабель-каналов. Хотя вот клеммники конечно лучше было бы нормальные использовать.

Николаев Андрей

18.01.2009, 11:58

Специалисты ОВЕН не стали отрицать, по тому как обычно не учавствуют в таких спорах - это раз.
А второе - смущает абсурдность такого заявления...
Действительно раньше у 80% производителей заводы были именно в китае, что не применуло сказаться на качестве продукции. Да и слишком быстро начали клоны плодится...
По этому европейцы галопом выводят производство, на сколько я знаю Бэкхофф полностью вынес производственные мощности из китая...
Официально заявляем: компания ОВЕН не имеет производственных мощьностей в китае, и не собирается их там заводить в ближайшее время.
А как делаются ПЛК (в часности ПЛК110) - милости просим к нам - посмотреть, ИМХО делаются они вообще в Москве. Хотя основное производство находится в соседней области.

Sniper007

18.01.2009, 16:01

Как любопытно. Вячеслав (SMH), колитесь откуда вы "надыбали" такую информацию.
К ОВЕНам. А в соседеней области где? Мытищи?

Филоненко Владислав

18.01.2009, 19:28

Ну похоже, похоже.
А не ПОХОЖЕ! ПОХОЖЕ! ПОХОЖЕ! ? Как в анекдоте:) :D
Такой корпус ПЛК вообще-то восходит к Мицубиси.

Sniper007

18.01.2009, 20:34

СП-270 вообще не похожа. Модуль ввода сильно похож, но так я могу выложить фото модулей на Omron - такая же бурда. Да и зачем по внешнему виду сравнивать, он у многих производителей похож?

Николаев Андрей

18.01.2009, 22:45

Нет, производство основное в Богородицке, там же где и парк пресс-форм и станки по литью, и станки по трафаретной печати.
Закупать пластик - извините глупо.
Корпус ПЛК110 похож миллиметр в миллиметр на контроллеры: Mitsubishi по моему первой или второй серии, Delta (по моему DOP), Xinge, и еще миллиона полтора контроллеров.
Очень удобный корпус с очень хорошими клеммами (большая плотность каналов).
А сделать пресс-форму - это 3-5 месяцев... по сравнению с остальной разработкой - не больше половины времени разработки.

Ельцов Андрей

19.01.2009, 15:14

Полазили по сайту указанного Вами производителя, много чего интересного. Нашли много наших будущих новинок:rolleyes: контроллеры, модули ввода/вывода и панели, все очень похоже. Только у контроллеров нет codesys-а и Ethernet-а, а у модулей нет rs485, а так в принципе все о-о-очень похоже :-)
Что касается панелей, то если провести немного времени в интернете и поискав панели со схожими с нашими панелями характеристиками, то можно найти около десятка производителей. Проверено, факт!:)

Малышев Олег

19.01.2009, 21:02

1) Контроллеры ПЛК110 и МХ на указанных китайцев похожи лишь внешне. Пресс формы действительно работают в России
Аппаратная начинка другая(продолжение ПЛК100 и МДВВ, МВА,МВУ).
ПЛК110 выйдет, когда завершится внутреннее тестирование. Держал в руках китайские контроллеры на кодесис - это просто прелесть, очень цепляет - закуски только не хватило.
Не буду хаять всех производителей, вроде бы даже самый мощный вариант близнецов они на АЭС, и железной дороге пользуют - но там нормальный PC и SP RTE.

2) панельки... скажем так - внешне похожи, внутренние отличия есть...

Не совсем понятно,зачем все эти расследования в области антиамериканской деятельности? К чему? Природное любопытство или оценка угрозы со стороны тигров?

servini

21.01.2009, 15:15

Ну совпадает дизайн, ну и что? Мы в своё время тоже велосипеды в дизайне не изобретали - не было нужды. А начинку свою разрабатывали. Универсальность креплений и клемм позволяет при необходимости без особых проблем менять модуль одного производителя на модуль другого.
совпадение дизайна и внешнего вида устройств, имхо, вовсе не повод для того, чтоб считать эти устройства произведёнными на одном заводе.

Сергей Бондаренко

10.02.2009, 06:48

Извеняйте Господа, вынужден прервать ваш спор, хотелось бы всё-таки прокомментировать исходное сообщение этой ветки по автоматике лесопилки, а то ушли от темы совсем:
1. посмотрев на фото шкафчиков хотел бы порекомендовать не проводить монтаж твердотельных реле таким образом как это сделано (без радиаторов, непосредственно на монтажную панель не уделив внимание созданию качественного теплоотвода от реле). Шкафы ИЭК имеют очень тонкую монтажную панель (как следствие неровную поверхность) и неспособны качественно рассеивать тепло выделяемое твердотельным реле при нагрузке свыше 5А. Если Вы всё-же желаете установить реле именно таким способом то нужно обеспечить хороший теплоотвод от реле: очистить соприкоснувшиеся поверхности от полимерной окраски и использовать теплопроводную прокладку либо в случае её отсутствия теплопроводную пасту, например КТП -8. В противном случае при длительных режимах работы и токах свыше 5А когда температура окружающего воздуха будет велика реле может перегреться и выйти из строя. А вообще монтаж на панель рекомендую производить только для шкафов с оцинкованной толстой монтажной панелью от 1.5мм (Eldon, Sarel и пр..) в остальных случаях ставить радиаторы охлаждения.
2. В условиях лесопильных производств рекомендовал бы также использовать более защищенные шкафы IP66, ибо в таких цехах создается не очень хорошая атмосфера от которой электрические платы просто окисляются. По опыту через год на платах преобразователя частоты будет жуткий окисел зеленоватого цвета (зависит от пород древисины и условий вентиляции цеха) от которого ПЧ длительно не проработает. Либо желательно использовать марки ПЧ у которых платы заливаются защитным слоем, например так сейчас делает Веспер на моделях 7011 (из недорогих производителей).
3. Два частотника в столь малом шкафу могут уйти в перегрев при температуре окружающего воздуха к 30гр. т.к. его габариты не обеспечат нормальный теплоотвод, а твердотельные реле помогут осуществить нагрев в шкафу, если конечно шкаф не имеет больших щелей и хорошей естественной вентиляции.

P.S.
К администрации форума предложение: сделать отдельную ветку или "прикрепленную тему" в которой будут выкладываться фото шкафов и примеров автоматизации на приборах ОВЕН, но без лишнего флуда.

Гори_бы_ч

10.02.2009, 13:52

Про твердотельные реле абсолютно согласен, у некоторых еще и недостаточная ЭМС, поэтому я их отделяю экраном от ПЧ и ПЛК.
Перегрев ПЧ устраняется на этапе проектирования вдумчивым и внимательным прочтением раздела об установке РЭ ПЧ. Из личного опыта, приведенные там расстояния при групповой установке допустимо сократить не более чем на 15%. При размещении следует учесть режим работы ПЧ.
Сам при изготовлении схемы делю шкаф или щит вертикальной перегородкой-экраном и с одной стороны - силовая часть (вкл ПЧ и твердотелки) с другой ПЛК, МВА и т.п.
От окисла ИНОГДА спасает сменная стальная омедненая сетка на впускных фильтрах шкафа.

К вопросу о схожести ПЛК, ИП320 и т.п.: ну и что, китайцы не стесняются прямого передера у кого бы то ни было, а тут нашли слабую аналогию. Да и стандарт де-факто на размеры панелей все-таки сформировался не вчера. В хозяйстве есть панель Made in USA почти ИП320 без нижнего ряда кнопочек, так у ней уже две кнопки черз раз на третий работают - год с небольшим прошло. А рядом аналогичная установка с ИП320 - полтора года и работает. Используемость у обеих установок одинаковая, работает на них один человек...