Подбор оборудования для автоматизации котла [Архив]

Аннета

31.10.2014, 11:05

melky

31.10.2014, 11:14

rwg

31.10.2014, 12:59

Здравствуйте!
У нас стоит задача реализовать автоматику для управления паровым котлом типа ДЕ4-14. Пытаюсь подобрать оптимальное сочетание...
Требуется:

13 дискретных входов (три на пуск/стоп/сброс, остальное - сигналы аварий и наличия пламени)
5 аналоговых входов (давление газа, воздуха, пара, разрежение и уровень)
10 дискретных выходов (4 критичных - газовые клапаны)
2 аналоговых выхода (управление ПЧ дымососа и вентилятора)
Желателен дисплей для индикации и управления, чтобы не делать кучу релюшек, лампочек и переключателей

1.Для управления ЧП удобно использовать выходы "Меньше", "Больше". Тогда аналоговые выходы не нужны.
2.Сигналы аварий по аналоговым входам можно делать внутри ПЛК. Тогда дискретных входов меньше.
3. Органы оперативного управления на дисплее не всегда удобно. Те кнопки-переключатели, которые при пуске-останове надо переключать быстро и точно, стараемся дублировать на щите. Выходы управления щита стараемся дублировать лампочками, чтобы быть уверенным, что щит действительно управляет.

Nts

31.10.2014, 13:03

ПЛК160 лучше не ставить на управление паровым котлом.Можете поискать тут на форуме темы про то,как у него слетает программа.
лучше сборку например такую:
ПЛК150(или ПЛК100 и модуль аналогового выхода 6У или 8И в зависимости от того,какой выход нужен)
СПК107 для визуализации
16Р
16ДН
8А -опять таки нужно смотреть,какие нужны аналоговые входа,например на сколько помню 8А не поддерживает 0-10В
причем самые важные дискретные входа\выхода лучше заводить на сам ПЛК, на случай,если пропадет связь с модулями(обрыв кабеля например)

melky

31.10.2014, 13:18

Nts а что делать на случай смерти самого ПЛК ? у меня 150-й катался в ремонт, просто тихо помер, запитанный от ИБП.

Аннета

31.10.2014, 13:22

Каталог в PDF вроде полностью повторяет бумажный вариант, там есть сводные таблицы. Но если помнится, то с 5 аналоговыми входами подходят только ПЛК63, 73 (по 8 входов) но будет нехватка по дискретным
и ПЛК160 все в одном 16вх, 12 вых, 8А вх, 4А вых. + панель
Либо панельный контроллер и модули ввода вывода а там смотрите по скорости и остальным параметрам.

Спасибо за информацию, действительно в каталоге есть табличка.

1.Для управления ЧП удобно использовать выходы "Меньше", "Больше". Тогда аналоговые выходы не нужны.
2.Сигналы аварий по аналоговым входам можно делать внутри ПЛК. Тогда дискретных входов меньше.
3. Органы оперативного управления на дисплее не всегда удобно. Те кнопки-переключатели, которые при пуске-останове надо переключать быстро и точно, стараемся дублировать на щите. Выходы управления щита стараемся дублировать лампочками, чтобы быть уверенным, что щит действительно управляет.
1 - хорошее замечание. А нет примера, как настроить ПИД-регулирование мощности ПЧ через эти дискретные выходы?
2 - сигналы аварий с аналоговых датчиков не берутся, все аналоговые входы используются для регулирования.
3 - предполагается автоматизированное управление, т.е. у оператора кнопки "пуск", "стоп", "останов" и панель, где он видит текущее состояние, показания датчиков, расшифровку аварий и может настроить уставки.

Спасибо за ответы!

Nts

31.10.2014, 13:41

про 150 ни чего не могу сказать ни в оправдание,ни в обвинение этого плк,сам не пользовался.
советую только исходя из-за конфигурации.А вот плк100 пока не подводил.
Но опять таки, любая модель может выйти из строя или быть бракованной из коробки.

Аннета

31.10.2014, 14:02

И не стыдно предлагать этот хлам для весьма ответственного объекта ?

IVM, а Вы что посоветуете?

rwg

31.10.2014, 14:50

1 - хорошее замечание. А нет примера, как настроить ПИД-регулирование мощности ПЧ через эти дискретные выходы?
2 - сигналы аварий с аналоговых датчиков не берутся, все аналоговые входы используются для регулирования.
3 - предполагается автоматизированное управление, т.е. у оператора кнопки "пуск", "стоп", "останов" и панель, где он видит текущее состояние, показания датчиков, расшифровку аварий и может настроить уставки.
1. У ПЧ в настройках дискретных входов есть такие варианты - вход "меньше" и вход "больще". ПЛК настраиваете также, как и регуляторы уровня и давления пара. Только имейте ввиду, что разрежение и давление воздуха - параметры малоинерционные, с большим(относительно инерционности) запаздыванием и сильно зашумлённые.
2. Тогда стоит рассмотреть вариант использования регулирования на ТРМ12 (ТРМ212).
3. Уставки защиты? Не имеет права. Задания регуляторов? Если только для регулятора давления. А вот переключатели "ручной/автомат" и кнопки "меньше/больше" для регуляторов часто бывают полезны, особенно на стадии пуско-наладочных работ и в нештатных ситуациях.

rwg

31.10.2014, 15:11

И не стыдно предлагать этот хлам для весьма ответственного объекта ?
Совет инженера, а не менеджера. Инженер предложит решение за рубль там, где менеджеру стыдно брать меньше 100. При круглосуточном присутствии обслуживающего персонала и наличии резервного котла по деньгам альтернативы Овену не вижу. Если котёл единственный, работает без оператора и час простоя может стоить 10 тысяч рублей - сделал бы резервирование автоматики или, в угоду общественному мнению, поставил что-то более дорогое. Чтобы, в случае аварии, перевести стрелки с себя на бренд.

Nts

31.10.2014, 17:30

Да не сгущайте краски.
чтобы не перепаивать аккумулятор со временем и потерей ретейн переменных,
можно использовать хранение переменных в файле.
Да и такое оборудование обычно сажают на бесперебойник.
И в любом случае первый опыт работы с данным производителем не стоит начинать с такого серьезного проекта.
ну а такие интимные подробности про лицензию на проектирование никто и не спрашивает.
Человек конкретный вопрос задал\а про возможную конфигурацию.
Кстати, я даже видел частичную автоматизацию котла парового на Zelio

petera

31.10.2014, 21:16

Вопрос о разрешительных документах опять остался за кадром.

Забудет о разрешениях Ростехнадзора:), т.к. Государственная услуга по выдаче разрешений на применение технических устройств на опасных производственных объектах отменяется с 1 января 2014 года http://www.gosnadzor.ru/service/list/vydacha%20razresheniy%20tech_ustr/
Аналогично и в Белоруссии http://gospromnadzor.by/files/images/O%20razreschenijach2.pdf разрешения выданные до 15 ноября 2013 г. действительны до окончания срока их действия, но не позднее 15 марта 2015 г. С 1 января 2014 новые разрешения не выдаются.
Это связано с вступлением в силу Технических Регламентов Таможенного Союза (ТР ТС).
Таким образом технические устройства, используемые на опасных производственных объектах, должны иметь или сертификат или декларацию соответствия ТР ТС.
Автоматика для котлов(горелок) должна соответствовать
Технический регламент Таможенного союза «О безопасности низковольтного оборудования» (ТР ТС 004);
Технический регламент Таможенного союза «Электромагнитная совместимость технических средств» (ТР ТС 020);
Технический регламент Таможенного союза «О безопасности аппаратов. Работающих на газообразном топливе» (ТР ТС 016).
Что касается ТР ТС 016/2011, то автоматика должна иметь только декларацию. И при чем требования ТР ТС 016 распространяются только на автоматику, встроенную в оборудование, например в грелку. А на отдельные шкафы ТР ТС 016 не распространяется:).
Так, что в данном, конкретном, случае остались только ТР ТС 004 и ТР ТС 020

melky

31.10.2014, 22:49

Nts, на 8-битных аналоговых входах Zelio или были модули аналоговых входов ?

Мордорец

01.11.2014, 05:34

rwg

01.11.2014, 20:21

уже несколько лет для подобных задач применяю ПР110/ПР114. И вполне успешно.

А как решаете проблему количества входов-выходов?

Мордорец

01.11.2014, 21:38

А как решаете проблему количества входов-выходов?
распаралелливанием задачи. В случае применения СП270 можно пересылать данные по RS485. но на мой сугубо личный взгляд лучше все таки разделять задачи по ПРам

rwg

02.11.2014, 08:35

распаралелливанием задачи. В случае применения СП270 можно пересылать данные по RS485. но на мой сугубо личный взгляд лучше все таки разделять задачи по ПРам
А как распаралелить схему защиты и управления розжигом? Из-за её >10 входных и >5 выходных дискретных связанных между собой сигналов и приходится ставить ПЛК?

Николаев Андрей

02.11.2014, 13:04

IVM, а Вы что посоветуете?

Можно предположить - а IVM Вам ответил в личку, и предложил помощь свою? :)
Не обращайте на него внимание, это наш местный провокатор, можете почитать его последние посты - один негатив, и никакой пользы. Просто ищет на нашей площадке себе клиентов.
Но как известно - лучше один известный провокатор, чем несколько новых :)

А посмотреть и понять что использовать можно минимум ознакомившись с тем, что уже работает на котельных:
http://www.owen.ru/forum/forumdisplay.php?f=24 в разделе наши шкафы и наши проекты
http://www.owen.ru/projects - ресурс, с существующими внедрениями. Причем есть контакты интеграторов, и Вы всегда сможете с ними обсудить оборудование и его работу.

З.Ы.: А вот готовых решений IVM я к сожалению не видел...

IVM

02.11.2014, 21:11

Можно предположить - а IVM Вам ответил в личку, и предложил помощь свою? :)
Не обращайте на него внимание, это наш местный провокатор, можете почитать его последние посты - один негатив, и никакой пользы. Просто ищет на нашей площадке себе клиентов.
Но как известно - лучше один известный провокатор, чем несколько новых :)
З.Ы.: А вот готовых решений IVM я к сожалению не видел...

Я понимаю Супер Модератора А. Николаева и сочувствую ему. Супер Модератор А.Николаев человек подневольный и должен писать то, что он пишет. Мне, к счастью, в рот смотреть никому не надо и я могу свободно излагать свои мысли. Мне за свои посты не стыдно. В частности, я неоднократно писал о низком качестве отдельных позиций продукции фирмы "ОВЕН". Я не буду опускаться до дешевых, облыжных обвинений в адрес А.Николаева, хотя претензии к его супермодераторской деятельности есть. Надеюсь, что Супер Модератор А.Николаев найдет в себе мужество и не будет удалять этот пост.

rwg

03.11.2014, 12:18

с 5 аналоговыми входами подходят только ПЛК63, 73 (по 8 входов)
Проблема Овена - низкое быстродействие аналоговых входов. От измерения до измерения по одному каналу у многоканальных приборов до 6 секунд. Для регулирования и защиты по давлению не годится. Используем ТРМ201 и их опрос по RS485

Мордорец

03.11.2014, 21:56

А как распаралелить схему защиты и управления розжигом? Из-за её >10 входных и >5 выходных дискретных связанных между собой сигналов и приходится ставить ПЛК?
1 ПР - 6 параметров безопасности
2 ПР - 6 параметров безопасности
3 ПР - управление розжигом и вентиляцией топки
4 Пр - управление опрессовкой + управление блокировками вентилятора и дымососа + управление входной газовой задвижкой
5 ПР регулятор разрежения
6 ПР регулятор ссотношение топливо/воздух
7 ПР регулятор уровня + регулятор давления газа.
это как один из вариантов без применения пересылок по RS485.

rwg

04.11.2014, 09:52

1 ПР - 6 параметров безопасности
2 ПР - 6 параметров безопасности
3 ПР - управление розжигом и вентиляцией топки
4 Пр - управление опрессовкой + управление блокировками вентилятора и дымососа + управление входной газовой задвижкой
5 ПР регулятор разрежения
6 ПР регулятор ссотношение топливо/воздух
7 ПР регулятор уровня + регулятор давления газа.
это как один из вариантов без применения пересылок по RS485.

А какие преимущества и следующих замен:
1. На схему управления 4 штуки ПР вместо одного ПЛК
2. На регулирование ПР вместо ТРМ12 ?
У меня, кроме унификации железа, ничего в голову не приходит.

Ya_Pavel

04.11.2014, 10:52

Хочется надеяться, что реального заказчика не существует... Всё это - чисто теоретически. Котел ДЕ такого не простит..

rwg

04.11.2014, 11:16

Хочется надеяться, что реального заказчика не существует... Всё это - чисто теоретически. Котел ДЕ такого не простит..
Во многих котельных котёл ДЕ месяцами и годами прощает подвязанный верёвочкой отсекатель, воткнутые в реле спички и регуляторы с высохшими электролитами. И всё это возрастом 30-40 лет. Если отремонтировать там регулятор уровня, операторы считают тебя богом. Но всё остальное считают дьявольскими штучками. До серьёзной проверки или до крупного ЧП, конечно.

kolyan

04.11.2014, 16:50

Во многих котельных котёл ДЕ месяцами и годами прощает подвязанный верёвочкой отсекатель, воткнутые в реле спички и регуляторы с высохшими электролитами. И всё это возрастом 30-40 лет. Если отремонтировать там регулятор уровня, операторы считают тебя богом. Но всё остальное считают дьявольскими штучками. До серьёзной проверки или до крупного ЧП, конечно.

Согласен на 100%!

kolyan

04.11.2014, 16:55

Здравствуйте!
У нас стоит задача реализовать автоматику для управления паровым котлом типа ДЕ4-14. Пытаюсь подобрать оптимальное сочетание...
Требуется:

13 дискретных входов (три на пуск/стоп/сброс, остальное - сигналы аварий и наличия пламени)
5 аналоговых входов (давление газа, воздуха, пара, разрежение и уровень)
10 дискретных выходов (4 критичных - газовые клапаны)
2 аналоговых выхода (управление ПЧ дымососа и вентилятора)
Желателен дисплей для индикации и управления, чтобы не делать кучу релюшек, лампочек и переключателей

Посоветуйте, пожалуйста, надежные варианты. Может есть где сводная таблица с количествами входов/выходов ПЛК и модулей? Не очень удобно лазить по каталогу и смотреть цифры для каждого прибора...

А Вы уверены, что ПЛК для данной задачи - оптимальное решение?
Мы, например, регулирование на ТРМ-12 и ТРМ-212 сделали.
Оператор реально все параметры на щите наблюдает одновременно.
Цифры большие и яркие.
Плюс - легко, в случае чего - перейти на ручное регулирование. Щёлкнул тумблером около регулятора - и всё.
Когда возникает нештатная ситуация - не так-то легко листать страницы на панели оператора или искать нужный значок.
Это мое личное, конечно, мнение.

Мордорец

04.11.2014, 20:14

А какие преимущества и следующих замен:
1. На схему управления 4 штуки ПР вместо одного ПЛК
2. На регулирование ПР вместо ТРМ12 ?
У меня, кроме унификации железа, ничего в голову не приходит.
а зачем регулирование на ТРМ-12/212 если стоит ПЛК?
в принципе что ПР что ПЛК особой разницы нет. Единственно что программирование ПР намного проще и быстрей.

Мордорец

04.11.2014, 20:15

Хочется надеяться, что реального заказчика не существует... Всё это - чисто теоретически. Котел ДЕ такого не простит..
котел ДЕ прощает штатный "Контур-2" и даже не к ночи помянутый "Элекон-4Б", а то какие то ПРки.

Мордорец

04.11.2014, 20:38

Мы, например, регулирование на ТРМ-12 и ТРМ-212 сделали.
Оператор реально все параметры на щите наблюдает одновременно.
Цифры большие и яркие.
Плюс - легко, в случае чего - перейти на ручное регулирование. Щёлкнул тумблером около регулятора - и всё.
Когда возникает нештатная ситуация - не так-то легко листать страницы на панели оператора или искать нужный значок.
Это мое личное, конечно, мнение.
на ПЛК более гибкая и удобная для оператора работа получается. На вентиляцию/розжиг/работу свои уставки. По поводу цифр абсолютно согласен. По поводу тумблера тоже хорошо, но с определенными условиями.

Николаев Андрей

04.11.2014, 22:43

rwg

04.11.2014, 22:49

а зачем регулирование на ТРМ-12/212 если стоит ПЛК?
в принципе что ПР что ПЛК особой разницы нет. Единственно что программирование ПР намного проще и быстрей.
Вопрос был в чём преимущество ПР перед ТРМ12. В чём преимущества и недостатки ПЛК перед ТРМ212 я знаю.
А в том, что связать проводами и запрограммировать, а потом найти ошибки и неисправности для 4 ПР быстрее и проще, чем для 1 ПЛК, я сомневаюсь. Хотя многие предпочитают поставить вместо 1 ПЛК 10 электромагнитных реле.

Мордорец

05.11.2014, 04:51

На самом деле одно другому не противоречит.
И очень многие спецы делают именно комбинированные шкафы.
На управление газ, газ\воздух, разряжение, давление ставят ТРМ212 для локального ПИДа и наглядной индикации.
А розжиг, и сигнализацию на ПР\ПЛК.
это дело вкуса и привычки. если простое регулирование то ТРМ212, если необходимы какие либо изощрения то на мой сугубо личный взгляд удобней все таки ПР.

Мордорец

05.11.2014, 05:10

Вопрос был в чём преимущество ПР перед ТРМ12. В чём преимущества и недостатки ПЛК перед ТРМ212 я знаю.
А в том, что связать проводами и запрограммировать, а потом найти ошибки и неисправности для 4 ПР быстрее и проще, чем для 1 ПЛК, я сомневаюсь. Хотя многие предпочитают поставить вместо 1 ПЛК 10 электромагнитных реле.
Овен Лоджик намного проще чем Кодесис, в следствии этого как программирование так и отладка намного и проще и быстрее и для эксплуатации ПР намного более доходчив чем ПЛК.. Да и разделение задач этому тоже способствует.

rwg

05.11.2014, 08:08

Овен Лоджик намного проще чем Кодесис, в следствии этого как программирование так и отладка намного и проще и быстрее и для эксплуатации ПР намного более доходчив чем ПЛК..
Спасибо, при случае проверю. Я раньше думал, что проще Кодесиса не бывает. :)

Ya_Pavel

05.11.2014, 10:56

А Вы уверены, что ПЛК для данной задачи - оптимальное решение?
Мы, например, регулирование на ТРМ-12 и ТРМ-212 сделали.
Оператор реально все параметры на щите наблюдает одновременно.
Цифры большие и яркие.
Плюс - легко, в случае чего - перейти на ручное регулирование. Щёлкнул тумблером около регулятора - и всё.
Когда возникает нештатная ситуация - не так-то легко листать страницы на панели оператора или искать нужный значок.
Это мое личное, конечно, мнение.
Согласен, с мнением kolyan.
30-40 лет назад проектированием котельных занимались проект. институты, с грамотными и опытными специалистами. Именно они заложили «живучесть» оборудования, простоту его обслуживания. А сейчас, даже грамотно тех.задание составить не могут… Ранее, каждый параметр имел отдельный прибор и световое табло. Персоналу для оценки состояния, хватало одного взгляда на щит котла. С внедрением современных панелей, пожилая женщина с плохим зрением, полчаса нажимает клавиши на панели, пытаясь добраться до нужного параметра, чтобы записать его в журнал… С компьютером, она «дружит» еще меньше… В случае малейшего отказа ПЛК, ПК и т.п., у персонала состояние… как бы помягче сказать… ступор.

приборист

05.11.2014, 11:34

Ранее, каждый параметр имел отдельный прибор и световое табло. Персоналу для оценки состояния, хватало одного взгляда на щит котла. С внедрением современных панелей, пожилая женщина с плохим зрением, полчаса нажимает клавиши на панели, пытаясь добраться до нужного параметра, чтобы записать его в журнал… С компьютером, она «дружит» еще меньше… В случае малейшего отказа ПЛК, ПК и т.п., у персонала состояние… как бы помягче сказать… ступор.

Спорные выводы.
Сейчас каждый параметр журналируется сам (его не надо переписывать - есть лог, с метками времени и он отображает 100% правильные показания)
Пожилая женщина с плохим зрением? А что она делает в котельной?
А если пожилая женщина со слабым здоровьем? Как она будет задвижку закрывать если сил не хватит? А если она не услышит звонок аварии (слух плохой?)

Прелести ПЛК - отсутствие человеческого фактора.

kolyan

05.11.2014, 12:54

Спорные выводы.
Сейчас каждый параметр журналируется сам (его не надо переписывать - есть лог, с метками времени и он отображает 100% правильные показания)
Пожилая женщина с плохим зрением? А что она делает в котельной?
А если пожилая женщина со слабым здоровьем? Как она будет задвижку закрывать если сил не хватит? А если она не услышит звонок аварии (слух плохой?)

Прелести ПЛК - отсутствие человеческого фактора.

Поверьте, никто и не против ПЛК!
Просто, разговор идёт о старых котлах. Кто на подобных работал - тот меня поймет.
И котельные такие имеют обязательно операторов.
По своему опыту работы - не раз видел, как и опытные и начинающие операторы теряются при неполадках в работе котла. Это, конечно, не освобождает оператора от ответственности, но всё же.
Поэтому, по моему глубокому убеждению:
1). ВСЕ параметры (и в части безопасности и в части регулирования - должны отображаться ОДНОВРЕМЕННО (без вглядываний в строчки на панели оператора и листаний).
2). Переход на ручной режим и дистанционное управление исполнительными механизмами должно реализоваться ПО ОТДЕЛЬНОСТИ для каждого параметра и максимально простыми способами (без входа в меню, листаний, поиска кнопочек на том же сенсорном экране).
От этих "мелочей" зависит многое.

А там, где нет операторов и установлены современные котлы - там сенсорным панелям самое место.

Мордорец

05.11.2014, 19:59

Поверьте, никто и не против ПЛК!
1). ВСЕ параметры (и в части безопасности и в части регулирования - должны отображаться ОДНОВРЕМЕННО (без вглядываний в строчки на панели оператора и листаний).
2). Переход на ручной режим и дистанционное управление исполнительными механизмами должно реализоваться ПО ОТДЕЛЬНОСТИ для каждого параметра и максимально простыми способами (без входа в меню, листаний, поиска кнопочек на том же сенсорном экране).
От этих "мелочей" зависит многое.

А там, где нет операторов и установлены современные котлы - там сенсорным панелям самое место.
абсолютно согласен. более того даже при наличии панели на каждый аварийный параметр свой аварийный индикатор. Чтобы оператор сразу и издалека видел, а не лазил по панели.

Алексей Геннадьевич

06.11.2014, 08:19

По своему опыту работы - не раз видел, как и опытные и начинающие операторы теряются при неполадках в работе котла. Это, конечно, не освобождает оператора от ответственности, но всё же.
Это проблемы соответствия "насяльника" занимаемой должности. Операторов тренировать надо. Регулярно проводить плановые тревоги, отрабатывать действия при аварийных ситуациях.

Поэтому, по моему глубокому убеждению:
1). ВСЕ параметры (и в части безопасности и в части регулирования - должны отображаться ОДНОВРЕМЕННО (без вглядываний в строчки на панели оператора и листаний).
2). Переход на ручной режим и дистанционное управление исполнительными механизмами должно реализоваться ПО ОТДЕЛЬНОСТИ для каждого параметра и максимально простыми способами (без входа в меню, листаний, поиска кнопочек на том же сенсорном экране).
От этих "мелочей" зависит многое.

А там, где нет операторов и установлены современные котлы - там сенсорным панелям самое место.

Классика.