Как реализовать небольшое число разнородных (DI,DO,AI,AO) вводов-выводов?

[Просто_спросить]

Уважаемые коллеги,
помогите понять*.

Имеется некая технологическая установка, которой надо управлять.
В качестве контроллера планируется использование панельного контроллера СПК1хх и реализовать систему распределенного ввода-вывода на модулях ввода-вывода.
Чисто "географически", по местоположению, установка имеет несколько узлов, разнесенных в пространстве на десятки метров.
Там присутствует некоторое количество дискретных сигналов ввода и вывода.
По описанию на сайте я запланировал применение МДВВ (там потребуется по 2 шт. для двух узлов, всего 4 шт).
Однако возникли трудности с узлом, где имеются одновременно сигналы и ввода, и вывода, дискретные и аналоговые.
Конкретно:
Дискретные: 3 входа, 2 выхода
Аналоговые(4…20мА): 2 входа, 1 выход.
Посоветуйте, каким образом можно организовать такой ввод-вывод.
Ставить три разных модуля? Скажем, МВ110, МУ110 и МК110? (или МДВВ?). Как-то мне не нравится такое решение.
Есть ли возможность реализовать указанное количество сигналов на одном устройстве?
Посоветуйте, как быть.

____________________________
*Написал письмо в "поддержку", но ответа не получил...

[lara197a]

Поставьте ПЛК 63 слейвом.

[Просто_спросить]

Поставьте ПЛК 63 слейвом.

А он так может? В характеристиках написано, что в сетях ОВЕН он работает совместно с ТРМ2хх, ТРМ151, ТРМ148, ТРМ133 и т.д. То есть, я так понимаю, "мастером".

[lara197a]

Это же ПЛК. Работает, как хочет.

[Просто_спросить]

Это же ПЛК. Работает, как хочет.

Понял, спасибо. Надо в руки брать и пробовать, тогда проще станет.
Такое решение дешевле получается, но тогда для него придется программку писать.

А вот в этой связи еще вопрос.
В такой конфигурации (СПК ---> ПЛК) имеет значение порядок включения питания? То есть они установят связь в любом случае или надо сначала запускать "мастера", потом "слейва"?
Что будет, если произойдет сбой по сети ОВЕН? Связь восстановится по сторожевому таймеру или надо передергивать питание?
Собственно, и других модулей касается... Это работает надежно? Или есть хитрости и нюансы?

[Александр Ч.]

СПК останавливает обмен с устройством , превысившим таймаут ответа. СПК загружается довольно не сразу, потому ситуация с неответом от слэйвов при включении нереальна. В программе пишется одна строчка по контролю за интефейсом каждого слэйва, и строка пересброса(перезагрузки) интерфейса по этому слэйву. Пример есть в теме про СПК. Обмен в частности СПК107 с МВ110 и МУ110 в моем проекте я наблюдал достаточно надежный, произвольных сбоев не было. Были сбои связанные с неправильной компоновкой схемы, входов. Все случаи требовали для устранения пересброса по питанию, потому програмный пересброс интерфейса практически не понадобился.

[Просто_спросить]

СПК останавливает обмен с устройством , превысившим таймаут ответа. СПК загружается довольно не сразу, потому ситуация с неответом от слэйвов при включении нереальна. В программе пишется одна строчка по контролю за интефейсом каждого слэйва, и строка пересброса(перезагрузки) интерфейса по этому слэйву. Пример есть в теме про СПК. Обмен в частности СПК107 с МВ110 и МУ110 в моем проекте я наблюдал достаточно надежный, произвольных сбоев не было. Были сбои связанные с неправильной компоновкой схемы, входов. Все случаи требовали для устранения пересброса по питанию, потому програмный пересброс интерфейса практически не понадобился.
Спасибо.
Но это означает, что рядом с системой должен находиться специально обученный человек, который знает, что в случае "зависания" надо передернуть питание?
И текущее состояние пропадет? А как же оборудование? Тогда надо писать управляющую программу таким образом, чтобы "подхватывалось" текущее состояние. Что-то не могу сообразить, как отличить "холодное" включение от "горячего" перезапуска по ошибке...


Были сбои связанные с неправильной компоновкой схемы, входов.
А где-то написано, как надо правильно компоновать? Можете про это поподробнее рассказать? Нет ничего ценнее практического опыта.

[Александр Ч.]

Нет, имел ввиду не пересброс, а выключение и исправление монтажа. В частности один из входов МВ110-8А использовал для подключения дискретных датчиков(сух. контакт) по наличию питания 220В на общей схеме. Провода прокинули в силовой шкаф без экрана к своб. контактам пускателя. Что не очень хорошо, как оказалось. в силовом шафу порядка 20 пускателей, управление 8-ю движками, и мощными тэнами.

[Просто_спросить]

Нет, имел ввиду не пересброс, а выключение и исправление монтажа. В частности один из входов МВ110-8А использовал для подключения дискретных датчиков(сух. контакт) по наличию питания 220В на общей схеме. Провода прокинули в силовой шкаф без экрана к своб. контактам пускателя. Что не очень хорошо, как оказалось. в силовом шафу порядка 20 пускателей, управление 8-ю движками, и мощными тэнами.

То есть проблема была не по сети, а из-за помех на соединительных проводах?
Но "сухой контакт", по идее, коммутирует ток, помеха не должна так сильно влиять? Или эти модули подвержены влиянию?
А существуют какие-то общие рекомендации по борьбе с помехами для модулей и контроллеров ОВЕН? Что, все соединения должны быть сделаны экранированными кабелями?!?!?!

[Александр Ч.]

СПК с модулями в отдельном заземленном шкафчике, провода с аналоговых датчиков в экране, на входе приборов по питанию БСФ(сетевой фильтр). Рекомендовал еще бесперебойник, в связи с долгоиграющим процессом (более 3-х суток). Шкаф собирал заказчик сам, поставил ИЭКи и похоже без запаса по пусковому по движкам вентиляторов. Искрило, аж читать можно в полутемном помещении

[Александр Ч.]

Подвержен влиянию МВ110 -8А в режиме дискретного входа. Там параллельно внешнему сух.контакту ставится резистор 300-400 Ом. Сейчас думаю -может надо было просто емкость параллельно , слить наводку

[Просто_спросить]

Подвержен влиянию МВ110 -8А в режиме дискретного входа. Там параллельно внешнему сух.контакту ставится резистор 300-400 Ом. Сейчас думаю -может надо было просто емкость параллельно , слить наводку

Ну вообще-то про это производитель должен думать. Чтобы у пользователя не было головной боли.
Спасибо за подробную информацию, делаю выводы.


Хорошо. А что с сетью? Если между СПК и модулями будет тридцать-пятьдесят метров и работающие мощные электродвигатели?
Скажем, если заземлить шкаф с СПК, и шкафчик с модулями, и соединить СПК и модули сетевым кабелем, где экран также заземлен, то возникнет масса замкнутых контуров с огромным количеством наводок. Еще сварка где-нибудь будет работать- вообще красота.
Сеть будет работать? Модули из строя не выйдут? Что скажет производитель- рассчитаны приборы на такие условия?

[Павел Братковский]

Хорошо. А что с сетью? Если между СПК и модулями будет тридцать-пятьдесят метров и работающие мощные электродвигатели?
Скажем, если заземлить шкаф с СПК, и шкафчик с модулями, и соединить СПК и модули сетевым кабелем, где экран также заземлен, то возникнет масса замкнутых контуров с огромным количеством наводок. Еще сварка где-нибудь будет работать- вообще красота.
Сеть будет работать? Модули из строя не выйдут? Что скажет производитель- рассчитаны приборы на такие условия?

здравствуйте!!!

выскажу свое скромное мнение: замкнутые контуры не получатся , если правильно заземлять в одной точке, а не с 2-х сторон экрана, связь происходит между ПЛК и модулями по 485 рассчитанному на расстояния до 1000м с установкой резисторов терминаторов, т.е. в вашем случае при правильном монтаже все должно работать без проблем.
а люди со сваркой обязаны второй провод подключать не дальше 0,5 м от места сварки.

подобные вещи на предприятии где я раньше работал пахали как миленькие, и линии связи были порядка 200м. проложенные по силовым кабелям.

[Валенок]

Корни 99% мифов о жутких помехах - в ПНР-щиках, которые втихую исправляя свои
программно/настроечные косяки ездят по ушам Заказчиков про помехи/наводки и т.п

[Просто_спросить]

Корни 99% мифов о жутких помехах - в ПНР-щиках, которые втихую исправляя свои
программно/настроечные косяки ездят по ушам Заказчиков про помехи/наводки и т.п

Да всяко бывает... Бывает, что заземляющий шкаф провод становится синим... И кабели в металлорукаве слипаются... Все бывает на реальном производстве...

Вопросы вызваны тем, что эта линейка незнакома.
Если есть практический опыт- развейте мои сомнения. Хочется надежных и работоспособных решений занедорого :)

А, да, еще вопросик.
Аналоговые входы (4-20мА) на модулях расширения связаны между собой гальванически? По земле там, по питанию?
Тот же вопрос и про выходы....

[Валенок]

Хочется надежных и работоспособных решений занедорого
Это, имхо, тут. А от матёрого сварщика - не спасут и дорогие решения.

[Просто_спросить]

Это, имхо, тут. А от матёрого сварщика - не спасут и дорогие решения.

Спасибо.
Насчет сварщика- это точно....

[Павел Братковский]

Вопросы вызваны тем, что эта линейка незнакома.

так скорее знакомьтесь !!!

[Александр Ч.]

А, да, еще вопросик.
Аналоговые входы (4-20мА) на модулях расширения связаны между собой гальванически? По земле там, по питанию?
Тот же вопрос и про выходы....

Как правило у многоканальных приборов по входам идет общий минус(ТРМ138, например). У МВ110-8А для датчиков ТС (трехпроводная схема) есть общие 4 клеммы, по две на один вход. При работе с другими датчиками используются только 2 клеммы, не соединенные между собой(по крайней мере не звонятся). На приборе МВ110-2А нет общих клемм даже для ТС, и все клеммы не звонятся между собой. Что касается помех, в настоящее время данная функция в проге отключена и нареканий нет уже больше 2-х месяцев.

[Просто_спросить]

так скорее знакомьтесь !!!

Ну вот... пытаюсь...


Как правило у многоканальных приборов по входам идет общий минус(ТРМ138, например). У МВ110-8А для датчиков ТС (трехпроводная схема) есть общие 4 клеммы, по две на один вход. При работе с другими датчиками используются только 2 клеммы, не соединенные между собой(по крайней мере не звонятся). На приборе МВ110-2А нет общих клемм даже для ТС, и все клеммы не звонятся между собой. Что касается помех, в настоящее время данная функция в проге отключена и нареканий нет уже больше 2-х месяцев.
Спасибо за информацию.
Про помехи и их отключение в программе - не понял, поясните, пожалуйста.

[Просто_спросить]

Еще один вопрос, который никак не освещен в описаниях на сайте.

Защищается ли программа контроллеров? Есть ли хоть в каком-то виде защита от пытливых ручек неуполномоченного персонала?
Конкретно меня СПК интересует.

[Yegor]

О защите какого плана речь? Модифицировать уже записанную программу у пытливых ручек без исходного проекта не получится. Принести ноут с кодесисом и записать что-то своё — смогут. Но если они доберутся до задней панели СПКшки, то с большей вероятностью отвёрткой куда-нибудь ткнут, нежели пойдут искать комп для программирования.

[Просто_спросить]

Защита проекта, как это называется.
Я хочу сделать реализацию конкретной установки.
Разрабатывать специализированный контроллер- ну... спонсора нет.
Берем недорогой контроллер известного производителя, например, ОВЕН.
Разрабатываем проект - один раз.
Далее появляется возможность предложить аналогичную установку другому заказчику, при этом не тратить время и деньги на разработку.
При некотором количестве аналогичных продаж себестоимость автоматики равна стоимости затрат на железки.
Но при этом программа должна быть жестко привязана к железке. И не гулять самостоятельно без спросу у автора.
Есть еще вероятность внесения изменений пытливыми членами профсоюза пользователей, что тоже неправильно- существуют гарантии, ответственность и т.д.

Ни у кого из нас не возникнет вопроса "как скопировать софт из стиральной машины, чтобы сделать аналогичную".
А вопрос "как скопировать софт из контроллера, чтобы сделать аналогичную установку"- возникнет обязательно.
Все предельно очевидно и понятно.

*Я почитал на форуме, и выяснилось, что вопрос этот поднимался еще пять лет назад.

[Александр Ч.]

Никак не скопировать, типа машинные коды в обратную сторону не преобразовать(нет такой опции в проге, кроме наверное как у самого разработчика этого ПО KC). И если сами потеряете исходник на своем ПК , придется писать заново. Тем не менее опция сохранения программы пользователя в виде файла-проекта в файловой системе СПК есть(хоть фотки личные складывайте).
Помехи исключены были -отсоединены провода от входа МВ110, и закоментировано условие контроля напряжения питания автоматики

[Просто_спросить]

Никак не скопировать, типа машинные коды в обратную сторону не преобразовать(нет такой опции в проге, кроме наверное как у самого разработчика этого ПО KC). И если сами потеряете исходник на своем ПК , придется писать заново. Тем не менее опция сохранения программы пользователя в виде файла-проекта в файловой системе СПК есть(хоть фотки личные складывайте).

А могу я скачать программу в машинных кодах и записать в другой такой же СПК? Просто скопировать?


Помехи исключены были -отсоединены провода от входа МВ110, и закоментировано условие контроля напряжения питания автоматики
Это значит, что просто состояние входа не участвует в логике программы? А в чем смысл?

[Просто_спросить]

Еще вопрос возник.
МВ110-8А.
Для чтения сигнала 4...20мА надо ставить шунтирующий резистор 50 Ом (в РЭ на МВ110 на схеме указано 50,000 +/-0,025 Ом, что означает 0,05%).
Я прошу прощения у авторов руководства и конструкторов ОВЕН, но таких резисторов не бывает.
В ряде номиналов Е192 (точность 0,5%) есть номиналы 4,99 и 5,05 (ну и соответственно 49,9 и 50,5), и можно что-то подобрать... Но номинала 50,000 не бывает!
В обсуждениях на форуме я нашел рекомендованный тип резистора С2-29, и даже нашел их в продаже (вроде раньше были на сайте ОВЕН, но сейчас нет в прайс-листе)
У них точность, конечно, бывает 0,25% (в пять раз хуже того, что написано в РЭ), но ряд-то номиналов тоже Е192! То есть 50,000 не бывает....
Поясните, как эти модули применяются? Может, всё проще, и надо просто подобрать МЛТ по номиналу? Зачем тогда в руководстве три нуля после запятой?
В разделе "Характеристики" в РЭ написано, что при измерении тока предел погрешности 0,25%. Это,видимо, погрешность схемы измерения.
Но ведь надо поставить на вход точный-преточный резистор 50 Ом....
Поясните, каким образом при номинале 50,5 +/- 0,125 Ом (+/-0,25%) обеспечить 50,000 Ом на входе в модуль?
Или надо искать 49,9 с "плюсовой" погрешностью, подбирать их по экземплярам?

А нельзя поставить какой попало резистор (в диапазоне 30-100 Ом), не заморачиваясь его точностью, а сам модуль просто откалибровать, установив внутри настройки- вот это 4мА, а вот это- 20?

[Newcomer]

Для чтения сигнала 4...20мА надо ставить шунтирующий резистор 50 Ом (в РЭ на МВ110 на схеме указано 50,000 +/-0,025 Ом, что означает 0,05%).
Я прошу прощения у авторов руководства и конструкторов ОВЕН, но таких резисторов не бывает.
Смешно читать. Вот здесь посмотри: http://www.elmicom.ru/res_3.shtml

[Просто_спросить]

Обхохочешься.
Укажите, пожалуйста, точно тип резистора с номиналом 50,000 Ом с точностью 0,05%, где купить, сколько стоит. По Вашей ссылке таких нет.
В ряде Е192 НЕТ номинала 50,000, и такой точности они не обеспечивают.
ОВЕН комплектует модули ввода аналоговых сигналов такими резисторами?

Может, всё проще и вход калибруется, подстраивается программно?
Не срастается что-то. Может, зря нарисовано 50,000 Ом в документации?

[lara197a]

тавьте любой с близким значением.

[IVM]

Обхохочешься.
Укажите, пожалуйста, точно тип резистора с номиналом 50,000 Ом с точностью 0,05%, где купить, сколько стоит. По Вашей ссылке таких нет.
В ряде Е192 НЕТ номинала 50,000, и такой точности они не обеспечивают.
ОВЕН комплектует модули ввода аналоговых сигналов такими резисторами?

Может, всё проще и вход калибруется, подстраивается программно?
Не срастается что-то. Может, зря нарисовано 50,000 Ом в документации?

Хохотун, поставь параллельно два по 100 Ом и успокойся наконец. Ты там что делаешь, супер установку какую ? К чему такая точность ?

[Зоя]

Обхохочешься.
Укажите, пожалуйста, точно тип резистора с номиналом 50,000 Ом с точностью 0,05%, где купить, сколько стоит. По Вашей ссылке таких нет.
В ряде Е192 НЕТ номинала 50,000, и такой точности они не обеспечивают.
ОВЕН комплектует модули ввода аналоговых сигналов такими резисторами?

Может, всё проще и вход калибруется, подстраивается программно?
Не срастается что-то. Может, зря нарисовано 50,000 Ом в документации?

Модули МВ110-8А идут в комплекте с резисторами 50 ОМ.
Если резисторы потеряли, то можно их купить :
КОМПЛЕКТ РЕЗИСТОРОВ 50 ОМ, 10 ШТ --- 59 руб С НДС
КОМПЛЕКТ РЕЗИСТОРОВ 50 ОМ, 50 ШТ--- 295 руб с НДС

[Просто_спросить]

Модули МВ110-8А идут в комплекте с резисторами 50 ОМ.
Если резисторы потеряли, то можно их купить :
КОМПЛЕКТ РЕЗИСТОРОВ 50 ОМ, 10 ШТ --- 59 руб С НДС
КОМПЛЕКТ РЕЗИСТОРОВ 50 ОМ, 50 ШТ--- 295 руб с НДС
Спасибо, понятно. Добавьте их в прайс-лист, пожалуйста.


Хохотун, поставь параллельно два по 100 Ом и успокойся наконец. Ты там что делаешь, супер установку какую ? К чему такая точность ?

В документации написано буквально: 50,000 +/- 0,25 Ом. Три нуля после запятой, разброс +/-0,05%
Это не я придумал, так там написано. Раз так написали- это что-то значит?
Я просто спрашиваю: к чему такая точность? Резистор МЛТ на 51 ом пойдет для целей регулирования? Или два по 100 Ом в параллель?
Или как я спросил:


А нельзя поставить какой попало резистор (в диапазоне 30-100 Ом), не заморачиваясь его точностью, а сам модуль просто откалибровать, установив внутри настройки- вот это 4мА, а вот это- 20?



Мой вопрос- не повод мне хамить.
Если разработчики пишут такую точность, значит, понимают, что за этим стоит.
Я пришел на сайт разработчика и в том месте, где надо задавать вопросы, задаю их.
Ответа, кстати, не получил.

Резисторов, указанных в документации, не бывает, а если и бывают, то стоят не тридцать копеек. И даже не 295 руб пучок.
Более того, резистор, установленный рекомендованным в описании способом, не может иметь таких характеристик в принципе: контакт в зажимной клемме может зависеть от толщины слоя окисла на поверхности вывода, а также от усилия затягивания винта, от условий эксплуатации и еще множества причин.
Согласны, нет?

Это я еще про температурный коэффициент этого резистора не спросил и про входную характеристику канала ввода аналогового сигнала.
Компенсирует ли схема канала температурный дрейф сопротивления резистора?

[Ryzhij]

Может для начала определиться с требуемой точностью измерения и взглянуть на параметры модуля, а потом уж загоняться с ТКС измерительного шунта? ;)
Подозреваю, что цифирки там получатся, ой, какие далёкие друг от друга.
Стоит ли овчинка выделки? Решать Вам.
Делаете для себя - ставьте что хотите и калибруйте хоть каждую смену.
Не хотите, чтоб заказчик Вас проклял - следуйте стандартам метрологии и отриньте дурные мысли о радиолюбительстве. Иначе объикаетесь...

[Зоя]

Спасибо, понятно. Добавьте их в прайс-лист, пожалуйста.



В документации написано буквально: 50,000 +/- 0,25 Ом. Три нуля после запятой, разброс +/-0,05%
Это не я придумал, так там написано. Раз так написали- это что-то значит?
Я просто спрашиваю: к чему такая точность? Резистор МЛТ на 51 ом пойдет для целей регулирования? Или два по 100 Ом в параллель?
Или как я спросил:




Мой вопрос- не повод мне хамить.
Если разработчики пишут такую точность, значит, понимают, что за этим стоит.
Я пришел на сайт разработчика и в том месте, где надо задавать вопросы, задаю их.
Ответа, кстати, не получил.

Резисторов, указанных в документации, не бывает, а если и бывают, то стоят не тридцать копеек. И даже не 295 руб пучок.
Более того, резистор, установленный рекомендованным в описании способом, не может иметь таких характеристик в принципе: контакт в зажимной клемме может зависеть от толщины слоя окисла на поверхности вывода, а также от усилия затягивания винта, от условий эксплуатации и еще множества причин.
Согласны, нет?

Это я еще про температурный коэффициент этого резистора не спросил и про входную характеристику канала ввода аналогового сигнала.
Компенсирует ли схема канала температурный дрейф сопротивления резистора?

В прайс-листе резисторы есть на 2 листе.
Резисторы такие бывают, смотрите здесь (http://www.aoresurs.ru/producs-r05.htm), маркировка С2-29В-0,125-50 Ом 0,1%-25ppm/C

[Просто_спросить]

В прайс-листе резисторы есть на 2 листе.
Резисторы такие бывают, смотрите здесь (http://www.aoresurs.ru/producs-r05.htm), маркировка С2-29В-0,125-50 Ом 0,1%-25ppm/C


Да, спасибо.
По Вашей ссылке про эти резисторы написано: Промежуточные значения сопротивлений соответствуют ряду Е192 по ГОСТ 28884.

Вот ссылочка на ГОСТ https://standartgost.ru/b/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_28884-90
В таблице 2 там есть все промежуточные значения номиналов ряда Е192.
Есть 499 и 505.
500 нету.
Значит, резисторы эти выпускаются не в соответствии со стандартом?

[Просто_спросить]

Может для начала определиться с требуемой точностью измерения и взглянуть на параметры модуля, а потом уж загоняться с ТКС измерительного шунта? ;)
Подозреваю, что цифирки там получатся, ой, какие далёкие друг от друга.
Стоит ли овчинка выделки? Решать Вам.
Делаете для себя - ставьте что хотите и калибруйте хоть каждую смену.
Не хотите, чтоб заказчик Вас проклял - следуйте стандартам метрологии и отриньте дурные мысли о радиолюбительстве. Иначе объикаетесь...
Посмотрел, потому и вопрос возник. Я пытаюсь следовать "стандартам метрологии".

Погрешность СИ (модуля) написана 0,25% (при измерении напряжения) http://www.owen.ru/catalog/modul_vvoda_analogovih_signalov_owen_mv110_8a/33502416.
Если ставить на входе резистор-шунт с точностью изготовления (номинала), скажем, 1%, то мы не сможем никогда доказать Заказчику, что точность канала измерения 0,25%. Да, нет?
Нужен, правильно, номинал с меньшей погрешностью, чем 0,25%; например, как рекомендуют, 0,1%.
Хотя погрешность шунта и измерительной части модуля в таком включении складываются...

Так я пустые вопросы задаю или как? Мне хотелось бы получить квалифицированный ответ по обсуждаемому вопросу.

[petera]

Посмотрел, потому и вопрос возник. Я пытаюсь следовать "стандартам метрологии".

Погрешность СИ (модуля) написана 0,25% (при измерении напряжения) http://www.owen.ru/catalog/modul_vvoda_analogovih_signalov_owen_mv110_8a/33502416.
Если ставить на входе резистор-шунт с точностью изготовления (номинала), скажем, 1%, то мы не сможем никогда доказать Заказчику, что точность канала измерения 0,25%. Да, нет?
Нужен, правильно, номинал с меньшей погрешностью, чем 0,25%; например, как рекомендуют, 0,1%.
Хотя погрешность шунта и измерительной части модуля в таком включении складываются...

Так я пустые вопросы задаю или как? Мне хотелось бы получить квалифицированный ответ по обсуждаемому вопросу.
Вам выше уже советовали взять два одинаковых резистора по 100 Ом и подключить их параллельно. Получится требуемый шунт с сопротивлением 50 Ом.
И если следовать "стандартам метрологии", то погрешность такого шунта будет в два раза меньше, чем погрешность используемых резисторов. Т.е. если использовать резисторы с погрешность 0,1%, то погрешность шунта будет 0,05%.

[Просто_спросить]

Вам выше уже советовали взять два одинаковых резистора по 100 Ом и подключить их параллельно. Получится требуемый шунт с сопротивлением 50 Ом.
И если следовать "стандартам метрологии", то погрешность такого шунта будет в два раза меньше, чем погрешность используемых резисторов. Т.е. если использовать резисторы с погрешность 0,1%, то погрешность шунта будет 0,05%.

Совет хороший, спору нет.
Я повторюсь, извините: кто гарантирует качество переходного сопротивления при параллельном соединении резисторов?
Их можно спаятьмежду собой, да, но потом-то их надо зажимать в клеммы, вместе с проводами от датчика.
Это как-то нормируется? Ведь речь идет фактически о десятых и даже сотых долях Ома (+/- 0,25 Ома).

И это, господа, мне непонятен раздраженный тон местных персонажей.
Что, никто не наберется смелости сказать "и так сойдет", "все так делают", "туфта эти ваши метрологические характеристики" ?

[Ryzhij]

Резистор МЛТ на 51 ом пойдет для целей регулирования? Или два по 100 Ом в параллель?Для целей регулирования подойдут оба варианта.
В технике, так скажем, несколько иного ценового диапазона ( например Allen-Bradley ControlLogix, Yokagava, Siemens) применяются шунты 499 Ом.
Для ПЛК класса Овен в случае необходимости предусматривают ввод поправочных коэффициентов в блоки масштабирования. Всё это рутинные приёмы программирования ПЛК.
В дорогих ПЛК от той же RockwellAutomation ( aka Allen-Bradley) калибровочные поправки вводят в конфигурацию самих модулей, а в бюджетных сериях - учитываются в программе ПЛК.

[Просто_спросить]

Для целей регулирования подойдут оба варианта.
В технике, так скажем, несколько иного ценового диапазона ( например Allen-Bradley ControlLogix, Yokagava, Siemens) применяются шунты 499 Ом.
Для ПЛК класса Овен в случае необходимости предусматривают ввод поправочных коэффициентов в блоки масштабирования. Всё это рутинные приёмы программирования ПЛК.
В дорогих ПЛК от той же RockwellAutomation ( aka Allen-Bradley) калибровочные поправки вводят в конфигурацию самих модулей, а в бюджетных сериях - учитываются в программе ПЛК.

Дык я вот про это и спрашиваю.
Про "рутинные приёмы программирования". Как вводятся калибровочные коэффициенты, например.
В ответ- молчок.
Типа все нормально, бери какой попало резистор на 50 Ом. А таких- не бывает....

А насчет дорогие-дешевые.... Имеется сертификат средства измерения. И этим все сказано.
Все должно работать, вольты должны быть вольтами, а градусы- градусами.

[Ryzhij]

Все должно работать, вольты должны быть вольтами, а градусы- градусами.
Я даже теряюсь, с чего начать...
Переписать Вам формулу масштабирования из учебника, или попытаться сначала объяснить, что контроллер работает не с инженерными единицами (кубометры, кельвины, ватты, амперы, вольты, паскали и т.п.), а с кодом АЦП?
И что контроллеру "фиолетово", что именно стоит за уровнем нормированного сигнала приходящего на АЦП?

ПЛК считает не инженерные единицы, а свои внутренние "попугаи". И "попугаи" эти связаны с кодом АЦП через формулу масштабирования, в которую могут быть включены поправочные коэффициенты.
Код АЦП связан с физическими инженерными единицами через реальную характеристику канала измерения, включающую измерительные элементы, трансмиттеры, линии связи и собственно схему АЦП.
Если характеристики канала измерения стабильны, и нам удаётся подобрать коэфициенты для масштабирующей формулы так, чтобы в конечном счёте "удав остался доволен количеством попугаев", то "слонёнок" за "гроздь бананов" выдаст нам сертификат.
В сертификате будут хвалить наших "попугаев" и объявят всем "удавам в лесу" об их замечательной способности решать задачу о "длине хвоста" любого "удава".
Удавы - реальны, а наши попугаи - условны из-за того, что сам удав в ПЛК ну никак не вползёт.
Как впрочем и вольт, и градус (любой градус ;) ), и паскаль...

[Просто_спросить]

Я даже теряюсь, с чего начать...
Переписать Вам формулу масштабирования из учебника, или попытаться сначала объяснить, что контроллер работает не с инженерными единицами (кубометры, кельвины, ватты, амперы, вольты, паскали и т.п.), а с кодом АЦП?
И что контроллеру "фиолетово", что именно стоит за уровнем нормированного сигнала приходящего на АЦП?

ПЛК считает не инженерные единицы, а свои внутренние "попугаи". И "попугаи" эти связаны с кодом АЦП через формулу масштабирования, в которую могут быть включены поправочные коэффициенты.
Код АЦП связан с физическими инженерными единицами через реальную характеристику канала измерения, включающую измерительные элементы, трансмиттеры, линии связи и собственно схему АЦП.
Если характеристики канала измерения стабильны, и нам удаётся подобрать коэфициенты для масштабирующей формулы так, чтобы в конечном счёте "удав остался доволен количеством попугаев", то "слонёнок" за "гроздь бананов" выдаст нам сертификат.
В сертификате будут хвалить наших "попугаев" и объявят всем "удавам в лесу" об их замечательной способности решать задачу о "длине хвоста" любого "удава".
Удавы - реальны, а наши попугаи - условны из-за того, что сам удав в ПЛК ну никак не вползёт.
Как впрочем и вольт, и градус (любой градус ;) ), и паскаль...

Ну вот, к пятой странице, наконец, появился человек, владеющий русским инженерным.
Вы, уважаемый, не ломитесь в открытую дверь. Я задавал эти вопросы потому, что я все это хорошо знаю, и работал с разными типами контроллеров.
Можете пояснить, как именно в контроллерах ОВЕН реализовано вот это масштабирование? Я имею в виду- пользователь назначает какие-то коэффициенты, куда-то их записывает в энергонезависимую память, или как?
В S7, насколько помню, это было неотъемлемой частью самого контроллера и делалось при изготовлении. Ну то есть имеем нормальное сертифицированное СИ.
Потому и вопрос про "50,000"Ом (которых не бывает) у меня возник.
Если все так круто и точно, погрешность канала измерения тока 0,25% (так в документации), а шунт предлагается ставить какой попало?
И ничего про получившуюся в результате погрешность измерения не сказано (а должна быть методика расчета предложена, как я понимаю - и тогда вопросы к производителю отпадают).

Наблюдаю некоторую некорректность, потому и спрашиваю.

[Ryzhij]

Я задавал эти вопросы потому, что я все это хорошо знаю, и работал с разными типами контроллеров.
В S7, насколько помню, это было неотъемлемой частью самого контроллера и делалось при изготовлении. Ну то есть имеем нормальное сертифицированное СИ.1. С Вашим ли опытом иметь такое туманное представление о сертификации СИ?!
2. У "Семёна" вообще и у S7 в частности (S7 это аж несколько линеек контроллеров!) модули попадаются всякие. И с внутренней коррекцией на уровне уставок в HW, и с программной.

Можете пояснить, как именно в контроллерах ОВЕН реализовано вот это масштабирование? Я имею в виду- пользователь назначает какие-то коэффициенты, куда-то их записывает в энергонезависимую память, или как?Что-то удобно сделать в конфигураторе модуля (уставки на уровне HW), а что-то удобнее реализовать в теле программы ПЛК. В обоих случаях всё пишется в энергонезависимую память.

И ничего про получившуюся в результате погрешность измерения не сказано (а должна быть методика расчета предложена, как я понимаю - и тогда вопросы к производителю отпадают).Да откуда ж производителю знать, как потребитель будет использовать ПЛК?!
Для типовых схем включения есть и методика калибровки, и сервисное ПО, а в остальных случаях бремя написания и утверждения методики лежит на потребителе.

[Просто_спросить]

1. С Вашим ли опытом иметь такое туманное представление о сертификации СИ?!
Что же тут туманного-то?
В характеристиках модуля написано, что он измеряет ток (аналоговый сигнал 4...20мА) с погрешностью 0,25%, о чем имеется бумага с печатью.
При ближайшем рассмотрении оказывается, что модуль измеряет напряжение на ВНЕШНЕМ шунте, причем требования к шунту очень высокие (50,000 +/- 0,05%).
Все-таки, наверное, надо взять и честно написать, что свои характеристики модуль покажет ТОЛЬКО при использовании этого гипотетического шунта?
А рядом написать, что модуль комплектуется резисторами ряда Е192 (С2-29В-0,125-50 Ом 0,1%-25ppm/C), в котором нет номинала 50,0, при этом погрешность канала измерения тока будет складываться из погрешности шунта плюс погрешность самого модуля...
Или цифра 0,25% получилась автоматически, из разрядности АЦП и теплового дрейфа ОУ?


Да откуда ж производителю знать, как потребитель будет использовать ПЛК?!
Производитель должен надеяться на лучшее и думать, что его модули будут использоваться для измерения стандартных сигналов в стандартных условиях, и продемонстрируют заявленную точность.


Для типовых схем включения есть и методика калибровки, и сервисное ПО, а в остальных случаях бремя написания и утверждения методики лежит на потребителе.

Собственно, об этом я и спрашивал, поскольку не увидел на сайте большого внимания к этим скучным вещам.

[Ryzhij]

Погрешность, вносимая шунтом - систематическая. И относится она не к модулю ПЛК, а ко всему каналу измерения. Её легко скомпенсировать коэфициентами масштабирования.
Для компенсации систематической погрешности провоят процедуру калибровки.
А вот указанная 0,25% погрешность модуля ( в которую ТКС внешнего шунта естественно не входит) - стохастическая.
Для контроля за стохастической погрешностью проводят поверку.
Почувствуйте разницу.

[Просто_спросить]

Погрешность, вносимая шунтом - систематическая. И относится она не к модулю ПЛК, а ко всему каналу измерения. Её легко скомпенсировать коэфициентами масштабирования.
Для компенсации систематической погрешности провоят процедуру калибровки.
А вот указанная 0,25% погрешность модуля ( в которую ТКС внешнего шунта естественно не входит) - стохастическая.
Для контроля за стохастической погрешностью проводят поверку.
Почувствуйте разницу.

Почему это не написал производитель?

Но и еще...
Индивидуальные калибровочные коэффициенты данного экземпляра модуля все равно ведь существуют. Может, не в виде чисел, может, в виде подстроечного резистора и т.д.

[Ryzhij]

Почему это не написал производитель?
Производитель многого не написал ;)
Например, таблицы умножения и логарифмов...


Индивидуальные калибровочные коэффициенты данного экземпляра модуля все равно ведь существуют. Может, не в виде чисел, может, в виде подстроечного резистора и т.д.И что из этого? Не понял вопроса.

Кстати, в конфигураторе для программируемых реле можно в явном виде указать фактическое сопротивление шунта. Это облегчает масштабирование.