Просмотр полной версии : Все идеи рано или поздно поганятся содержанием!!!
Не помню точно в каком году я начал программировать, помню только, что это был Радио-РК на базе КР580ВМ80 и это был Ассемблер.
С тех пор прошло много лет и много языков программирования через мою память (Си, Бейсик, FoxPro, Java).
Возможно я заблуждаюсь, но мне казалось, что чем выше уровень языка тем больше ограничиваются возможности программиста.
Потребность знать, пусть не все, но большинство функций, входящие как в сам язык, так и в API операционных систем и дополнительных библиотек заставляло годами заниматься изучением языка. И все равно возникали задачи, которые использованием только одного языка решить было почти невозможно. Если учесть существование багов, недокументированных функций, различие в версиях и т.д., то многие интересные проекты так и остались незавершенными. А вот все проекты, которые писались на Ассемблере и учитывали возможности процессоров, а также алгоритмы и исходники без использования внешних библиотек, где ваялось нечто уникальное ограниченное конечным набором команд конкретного процессора, до сих пор поражают своей безотказной и производительной работой.
Однако я не преклоняюсь Ассемблеру. Да и дело то не в нем. А в том, что своим желанием сделать программирование доступным, мы создаем монстров, которые ставят в тупик не только новичков, но и самих профессионалов. Итог - бесконечная смена версий, релизов, попыток программирование заменить на конфигурирование. Документация растет как снежный ком. У меня на столе лежит маленькая брошурка по TurboC и огромный том по 1C 8.
Возможно это я устарел и не понимаю, что надвигается эра ООП в образе сверх языков (систем и стандартов). И что многообразие способов записать алгоритм (IL, ST, CFC, SFC и т.п., что еще входит в МЭК) - это единственный путь к автоматизации всего и вся. А главное, чтобы такие умники как я, не лезли в PIC-контроллер со своим MPLAB'ом, а неделями проводили на форумах ОВЕН'а в поисках ответа на вопрос "почему это не работает?!".
Но ведь автоматизация доступней не становиться. Потребность в программистах заменилась потребностью в системных интеграторах, уровень которых должен в десятки раз превышать уровень первых. А воз и ныне там!!! :confused:
Ну вот!! Аж легче стало!! Спасибо за внимание!!
Andrei Z
01.08.2014, 21:48
Молодец, а теперь я повторю свои слова которые говорил года 4 назад. Учился на электрика, но времена меняются и чтобы модернизировать свои котельные приходиться изучать все эти протоколы интерфейся и кудесисы.. и как новечку скажу, НАКРУТИЛИ пипец как на мой взгляд все эти настройки должны быть просты как дважды два потомучто итог дискретные выключатели включатели)))) а внтри такая хрень от RS 485 до кудесиса с кучей функций. Знаю что сейчас опытные скажут что это всё просто.. но всегда просто когда разобрался в этом.. а смысл учить всё это? вернее зачем так сложно всё делать чтобы потом изучать годами. Простой пример, Взять ПР 110 - те же опытные пользователи сами говорят что если есть задача и уже готовый проект, то все равно проще заново написать свой чем разбираться в мыслях других, так же и про Кудесис этот. Но самое смешное что придёт время и будет что то куда проще и сильнее что возможно и кудесис не нужен будет совсеми этими регистрами и протоколами
lara197a
01.08.2014, 22:17
Извиняюсь за афоризм, но воистину
Кесарю кесарево, а слесарю слесарево...
Извиняюсь за афоризм, но воистину
Кесарю кесарево, а слесарю слесарево...
Это сегрегация :D.А если зрить в корень ,то действительно не создано нормально ,проблемно ориентированного языка.Вот сайты как разрабатывались раньше и какие чудные средства появились сегодня ,там думают о людях(пользователях) ,а не программистах (с старом понимании).
lara197a
01.08.2014, 23:23
Х.З.
Я юзаю Овен, всю линейку S7,
которая кстати по цене почти сравнялась,
Дельту,
Юнитроникс,
Омрон,
ну и немного др. разной экзотики..
И старый я, но чёй-то как-то пока справляюсь..
На мой субъективный взгляд, каждой железке должно быть свое место.
Если не тянет она к примеру сетевой обмен, так даже если он есть, чё его зря мучить..
тАК вы настоящий программист и именно для вас разработаны эти языки ,такими же программистами .Речь о другом ....не о железках и программах .
lara197a
02.08.2014, 00:29
не, я рязанское воздушно-десантное заканчивал
и в миру до 35 лет был начальником бронетанковой службы парашютно-десантного полка.;)
А в том, что своим желанием сделать программирование доступным, мы создаем монстров, которые ставят в тупик не только новичков, но и самих профессионалов.
Всё это идет ещё от первых массовых пром. контроллеров, когда выяснялось, что простой инженер-релейщик, ни черта не смыслит в этих самых процессорах, ассемблерах и т.д. А программист ни черта не смыслит в производственных процессах и оборудовании. А потребность в массовом внедрении контроллеров уже настала. Вот и создавалось ПО заточенное под инженеров.
Хотя в последнее время идет перекос в сторону создания программного обеспечения заточенного под программистов. Вот и имеем на выходе продукт мягко говоря очень своеобразный. А если ещё и документация не проработана или написана программистом для программиста и/или ПО сыровато, то для инженера вообще туши свет.
Зато если инженер , продравшись через всю эту бодягу, сделал хотя бы пару рабочих проектов, то в награду он получает любимый кактус. :D
И да ( с башорга):
xxx: а зачем ты библиотеку используешь? без нее слабо?
yyy: вот представь: нам поставили задачу - выкопать яму. я иду в магазин и покупаю лопату. потом копаю яму. профит. ты - изучаешь процесс добывания руды, идешь добываешь руду, изучаешь ковку металлов, потом куешь себе лопату. после сего делаешь черенок для лопаты. и только потом копаешь яму. профит. Итого: я потратил пару часов а ты год. вот поэтому я использую библиотеку.
Все правильно было сказано, человек неспособен освоить чужеродный программный мир хаоса, сам не раз задумывался куда мы идем и почему так обидели технарей АСУ а это все потому, что верх взяли люди текстуршики которые все программы заточили под текст, и не оставили технарям нужные компоненты, мол вам надо делайте свои блоки элементов, и ведь все правильно они же не занимаются механизмами. Так что выбор за нами. Для уровня ПЛК это среда CoDeSys библиотеки уже делаются, CoDeSys здесь рулит, боюсь что его со временем могут прикрыть как только дойдет до проф уровня. Для MPLABбовцев тоже все открыто нужно оттачивать мастерство программного совершенства минимизации кода и осваивания новых производительных PIC. Если заглянуть в будущее то уже всем ясно что миром правит экономика, что все приборы будут с веб сервером либо с протоколом ТСР IP для уменьшения себестоимости так как верх возмут производительные чипы, для тех у которых есть трудности с выбором среды разработки то смотрите в эту сторону стандарт веб никто и не отменит, а это на долго, там все гораздо проще и для понимания так как текст рулит.
Непостижимо. Такой искушенный программист EFrol и такие странные выводы. Я начинал программировать раньше тебя, освоил кучу алгоритмических языков. Писал программы для больших ЭВМ, мини/микро ЭВМ, ПК, ПЛК. Если говорить о системах программирования для ПЛК, то CoDeSys - это замечательная вещь.
Sergey666
02.08.2014, 12:16
Всем доброго ! ВДВшников с праздником!
Если относится к разнообразному инженерному Софту и МЭК языкам , а также к совр. оборудованию с точки зрения ворчливого пенсионера-электрика или пенсионера-КИПовца , то дааа ... накрутили ешкин кот , нифига не поймешь ... вот раньше... 256 релюх и все работает до сих пор .(кое-где советская техника).
Если относится к этому(софту , языкам программирования и пр) как к ИНСТРУМЕНТАМ , то все нормально и Кодесус ,пресловутый, предлагает весь комплект "инструментов" на любой вкус , от Ассемблера-IL , до электросхем - LD , пользуйся чем хош и до чего мозги дошли .
Можно инструментами сделать имплантацию ноги ,а можно (другими средствами) вырастить новую (в скором будущем) .Речь не только о пенсионерах ,но и молодежи (что вопросы задают только пенсионеры на форуме).И речь шла не об обслуживании (кто-то накрутил) ,а о разработке .Про то что есть могли бы и не утруждаться перечислять ,тут взгляды в будущее обсуждаются .
Sergey666
02.08.2014, 12:54
Да , в скором будущем вы можете распечатать на 3D принтере ПР120 ;) , только ... На чем сам 3D принтер распечатать и кто этим заниматься будет .
Сильно напоминает так и не оконченный дискус о том что первично курица или яйцо .
Sergey666, ты, вроде, попрощался с фирмой "ОВЕН".
Вышел из строя ПР110-24.8Д.4Р. Дай, думаю, загляну во внутрь. На борту PIC18F4520 + кварц 9.216MHz + разъем для внутрисхемного программирования. Я сам себе улыбнулся.
При наличии MPLAB, PICKit и опыта программирования именно данного чипа, сколько мне надо времени, чтобы разобраться в схемотехнике самого ПР110 и ваять на ассемблере или Си, с библиотеками от самого MICROCHIP. Я снова себе улыбнулся.
Заглянем в даташит на чип, что мы имеем:
- 256 байт EEPROM
- 13 каналов 10-битного АЦП
- Модуль CCP (можно аппаратно организовать ШИМ)
- Модуль MSSP (т.е. аппаратные интерфейсы SPI или I2C)
- UART – через который прошиваем или опрашиваем (MODBUS)
- 2 аналоговых компаратора
- 4 таймера (3 из которых 16 битные, с различной функциональностью)
А не хилый движок-то под капотом ПР110-го. Из все этого использовано 12 дискретных входов и 8 выходов. Ладно!
Заглянем в WWW.MICROCHIP.COM. Библиотек … мама не горюй!!!
Делюсь открытием с сослуживцами-КИПовцами. Задают вопрос: «В чем разница между MPLAB и OWEN Logic?». В течении часа пытаюсь объяснить «чем ручная ножовка по металлу отличается от болгарки». Самый опытный коллега делает вывод: «Разрабатывая в MPLAB’е ты ограничен возможностью чипа, схемотехникой изделия, системой команд процессора и собственной фантазией. А мы, используя OWEN Logic, еще и фантазией программиста его создавшего, плюс его же ошибками, допущенными при разработке. Кстати, от знаний простейшей логики, двоичного счисления и т.д. нас тоже не освобождают. Мы стреляем из пушки по воробьям, только потому, что инженеры не желают изучать программирование как таковое. Функциональность намерено кастрируется ради того, чтобы стереть грань между электрической схемой и программой имитирующей ее работу. Возможно в этом и есть какой-то смысл. Спорить не буду. 1С8 тоже создавалась с идеей избавиться от программистов, но обычному пользователю даже простейшее конфигурирование оказалось не под силу. Что дальше?!» :confused:
А что скажите про движок ПР114 ? STM32
lara197a
02.08.2014, 17:10
Нет, тут дело не в универсальных возможностях чипа. А в первую очередь в обвязке...
Или вы хотите сразу иметь при конфигурации каждого порта выбирать:
Вход или выход или аналоговый вход или аналоговый выход или для связи, да еще на разные напряжения и т.п.
Это же прописная истина-большое количество однотипных устройств- микроконтроллер, большие затраты времени на разработку,низкая цена.
Разовые или мелкосерийные изделия- ПЛК, быстрая разработка, легкая диагностика, минимальные затраты на изготовление, монтаж, обслуживание, заменяемость.
Разные модули имеют внутри микроконтроллеры обвязаны под конкретную задачу.
Посмотрел бы я на Вас при отладке техпроцесса на микроконтроллере...
Ни один вменяемый руководитель не решится на установку на оборудовании микроконтроллера, с самодельной платой и без понимания кого-то в ней кроме разработчика.
Раздобыл на форуме документик Modbus_VS_CODESYS_V35.PDF «Настройка обмена по протоколу Modbus в среде программирования CoDeSys v3.5”.
В документе изложено «как путем конфигурирования получить опрос внешних Modbus-устройств».
С первой попытки все получилось, но опрос продолжается пока Modbus-устройство присутствует на линии.
Стоит сбросить питание на внешнем устройстве – опрос прекращается.
Понимаю, что повторно инициировать опрос как-то должна быть возможность, но как? Ответа не нашел. :mad:
Решил кодить весь процесс опроса на ST. Чего хотел - добился.
Подходит ко мне все тот же коллега-КИПовец; «И что ты хочешь сказать? Что я смогу также ???». :confused:
С первой попытки все получилось, но опрос продолжается пока Modbus-устройство присутствует на линии.
Стоит сбросить питание на внешнем устройстве – опрос прекращается.
Решил кодить весь процесс опроса на ST. Чего хотел - добился.
Подходит ко мне все тот же коллега-КИПовец; «И что ты хочешь сказать? Что я смогу также ???». :confused:
А это косяк КДС 3. Хоть ребята из Овена давно показали как его обойти и клянутся что у них на стенде все нормально работает, лично моя практика показывает обратное. Так что пока откатился к КДС 2. Там с этим все нормально. А СПК юзаю в качестве сенсорной панели.
Чисто киповкой работы с головой хватает. А изучать ещё дополнительные данные что бы обходить косяки производителей - не айс. Проще сменить оборудование.:)
Как же хочется, чтобы результат полностью зависел от своей собственной головы.
Чтобы отладка заключалась в поиске исключительно собственных косяков. :mad:
Как же хочется, чтобы результат полностью зависел от своей собственной головы.
Чтобы отладка заключалась в поиске исключительно собственных косяков. :mad:
Позвольте, но отладка и состоит в поиске собственных косяков.
Косяки производителей и не читабельность документации выявляться как правило на этапе написания программы и прогонки на стенде. :D
А это косяк КДС 3. Хоть ребята из Овена давно показали как его обойти и клянутся что у них на стенде все нормально работает, лично моя практика показывает обратное.Лично моя практика показывает, что это работает.
Претензии к КДС в этом вопросе в том, что данный механизм практически не удобен (все равно переставлять байты врукопашную) а к ОВЕНу - что он не сделал набор шаблонов приборов.
lara197a
02.08.2014, 22:34
Ну и что?
S7-1200, к примеру, попробуйте-ка подключить модули ET200 по профинету..
Вот так, сходу, новичку..
Как же хочется, чтобы результат полностью зависел от своей собственной головы.
Чтобы отладка заключалась в поиске исключительно собственных косяков. :mad:
Мужик, открой свою контору, сделай лучше и дешевле чем у фирмы "ОВЕН" и мы все тебе спасибо скажем. Только заниматься конкретными делами и языком болтать - это разные вещи. По всей видимости, ты понятие не имеешь, что такое серийное производство. Неоспоримым преимуществом продукции фирмы "ОВЕН" является низкая цена, но качество, пока, оставляет желать много лучшего.
Andrei Z
03.08.2014, 22:23
Улыбнуло как smk1635 сказал про кактус в награду инженеру за то что он внедрил супер пупер девайс в своё производство. Я к чему это если смотреть как обывателю или работодателю, для него незная чего пришлось пройти инженеру в изучении того же ПЛК, на самом деле всё просто .. там померяло там сработала.. а внутри ПИПЕЦ как наворочено))) вот отсюда и оценка его труда в подарок кактус. А то что кесарево кесареву.. это понятно, но учтите lara197a если подойти с этой позиции то думаю спрос на ту же продукцию овен был бы на 50 % меньше. Ведь даже по себе сужу , когда предлагали ПЧВ профисионалы ставить я сомневался, а когда сам начал копошиться изучать уже быстрее процесс внедрения пошёл и дешевле что ОООООЧЕНЬ важно для села. Поэтому и считаю что люди которые здесь изучают кто оборудование кто языки програмирования потом и покупают эту продукцию, и если процесс програмирования будет проще то те же ПЛК будут как горячии пирожки.
lara197a
03.08.2014, 23:19
когда предлагали ПЧВ профисионалы ставить я сомневался, а когда сам начал копошиться изучать уже быстрее процесс внедрения пошёл и дешевле
Это не показатель сложности процесса... ПЧ не программируется, он всего лишь конфигурируется. Это примерно как инструкцию от стиральной машинки прочитать.
Ведь не читает же ни кто.
Поэтому и считаю что люди которые здесь изучают кто оборудование кто языки програмирования потом и покупают эту продукцию, и если процесс програмирования будет проще то те же ПЛК будут как горячии пирожки.
Открою страшную тайну CPU 1211C стоит, сколько Вы думаете?
7200 рублей. Так что это врятли(пирожки)....
Мужик, открой свою контору, сделай лучше и дешевле чем у фирмы "ОВЕН" и мы все тебе спасибо скажем.
Боже меня упаси! Причем здесь ОВЕН?! Инженерный подход в схемотехнике любого устройства ОВЕН - классический и исчерпывающе прозрачен. Реализация более чем удовлетворительная. Да здравствует ОВЕН!
Речь даже не об “OWEN Logic” и “CoDeSys”. Их назначение понятно.
Если мои знания и навыки позволяют мне отказаться от OWEN Logic и ваять в MPLAB’е, то у инженера-КИПовца при всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Когда он сравнивает мой результат со своим и как он был достигнут. Когда он видит, что мне достаточно иметь даташит и принципиальную схему прибора, а он часами сидит за инструкциями и копошиться в форуме. То рано или поздно он предъявит следующее: «Неужели вы не как не можете создать надежную интегрированную предсказуемую среду разработки?!». Чем я могу ему помочь? А сам себя спрашиваю: «А нужно ли?». А ему отвечаю: «Хочешь быть богом при разработке?! Хочешь насладиться абсолютной властью над проектом?! Изучай программирование и MPLAB!».
Когда инженер видит в моем ST-коде конструкцию CASE OF или FOR … ENDFOR, где я лаконично и просто обрабатываю массивы функциональных блоков, используя указатели, и ставит меня в тупик вопросом: «А как это сделать в CFC, например?», что мне ему отвечать? Или «Почему у меня не получается реализовать заявленную функциональность?».
- Жди. Терпеливо жди. Веди список всех обнаруженных багов и способов борьбы с ними. Внимательно читай изменения в релизах. Читай и перечитывай документацию. Если не дурак, то придет озарение. Расти над собой. Ну и так далее..
Пропасть между программистами и инженерами растет!!!
Все. Тему можно закрывать.
Алексей Геннадьевич
04.08.2014, 11:19
Вышел из строя ПР110-24.8Д.4Р. Дай, думаю, загляну во внутрь. На борту PIC18F4520 + кварц 9.216MHz + разъем для внутрисхемного программирования. Я сам себе улыбнулся.
При наличии MPLAB, PICKit и опыта программирования именно данного чипа, сколько мне надо времени, чтобы разобраться в схемотехнике самого ПР110 и ваять на ассемблере или Си, с библиотеками от самого MICROCHIP. Я снова себе улыбнулся.
А не хилый движок-то под капотом ПР110-го. Из все этого использовано 12 дискретных входов и 8 выходов. Ладно!
Заглянем в WWW.MICROCHIP.COM. Библиотек … мама не горюй!!!
Под капот к ПР114 загляните, там ещё веселее.
STM 32F100C8T6B
Функциональность намерено кастрируется ради того, чтобы стереть грань между электрической схемой и программой имитирующей ее работу.
Как-будто это что-то плохое.
Нарисовать схему в ОЛ и электрик сможет, причём привязка к среде проектирования минимальная.
Смог В ОЛ, сможет и в сименс лого, и в МФД титан, и в омроне разберётся. Причём относительно быстро.
А переползать с одной линейки микроконтроллеров на другого производителя - многое заново.
Все. Тему можно закрывать.
Тему вообще не нужно было открывать. Кому нужна пустая болтовня по поводу надуманных проблем. Автор темы запутался в трех соснах.
Пример про библиотеку и лопату доставил ;)
А так, о чём собс-с-сно спор?
О том ли, что булочные не нужны, раз в продаже есть мука, дрожжи и прочее?
Следующий логический шаг, надо думать, это будет призыв к отказу от СБИС в пользу ИМС, а там и к возврату к "Логик-Т" или к реле...
Вот уж где свобода творчества!
Может, секту какую типа "амишей от АСУТП" или общество КИП-дауншифтеров замутить?
Учился на электрика, но времена меняются и чтобы модернизировать свои котельные приходиться изучать все эти протоколы интерфейся и кудесисы.. и как новечку скажу, НАКРУТИЛИ пипец как на мой взгляд все эти настройки должны быть просты как дважды два
если зрить в корень ,то действительно не создано нормально ,проблемно ориентированного языка.
Если относится к разнообразному инженерному Софту и МЭК языкам , а также к совр. оборудованию с точки зрения ворчливого пенсионера-электрика или пенсионера-КИПовца , то дааа ... накрутили ешкин кот , нифига не поймешь.
Сильно напоминает так и не оконченный дискус о том что первично курица или яйцо .
Чисто киповкой работы с головой хватает. А изучать ещё дополнительные данные что бы обходить косяки производителей - не айс. Проще сменить оборудование.:)
Претензии к КДС в этом вопросе в том, что данный механизм практически не удобен...
.. это если смотреть как обывателю или работодателю, для него незная чего пришлось пройти инженеру в изучении того же ПЛК, на самом деле всё просто .. там померяло там сработала.. а внутри ПИПЕЦ как наворочено))) ...
Тему вообще не нужно было открывать. Кому нужна пустая болтовня по поводу надуманных проблем.
А так, о чём собс-с-сно спор?
Да, действительно, о чем это я? :confused:
Да, действительно, о чем это я? :confused:
Никак протрезвел мужик.
Мужик то уже протрезвел уже давно то и нам желает.
Мужик то уже протрезвел уже давно то и нам желает.
Спасибо, Андрей.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot