PDA

Просмотр полной версии : ПР-КП20 + компьютер с ИБП + ПР110 24 = вышибает вводное УЗО



Kampf
21.02.2014, 03:24
После покупки ПР-КП20 с реле ПР110-24.12Д.8Р-Ч и первого запуска накрылся ПР-КП20.

После гаранийного ремонта выяснилось, что меняли микросхему и один из диодов КП20.

И тут я вспомнил, что до поломки у меня срабатывало вводное УЗО. (Я поперетыкал все устройства в розетки ну и подумал, что все дело в чайнике, на контакты которго попала вода) Оказывается, пока я искал от какого прибора пошла утечка, и тыркал туды сюды УЗО и домашнюю утварь, ПР-КП20 медленно и уверенно подпаливался. Собственно после того, как выгорела микруха и диод, УЗО перестало срабатвать.


Забрал устрово из гарантийки. Включаю. Опять такаяе же петрушка.

Т.е. имеем сдвоенную розетку.
В одну розетку включен ИБП и через него компьютер с монитором и ПР-КП20
В другую БП MeanWell DR-60-24, ПР-110 24.

Как толко я подключаю интерфейсный кабель, у меня срабатывает УЗО на 30 мА.

Включаюсь через ноутбук, все работает.

Вопросы:
1) Как такое возможно, каким образом получается утечка
2) Что бы было, если не УЗО? КП20 сгорелбы как новогодняя елка?

Ryzhij
21.02.2014, 05:33
Вопросы:
1) Как такое возможно, каким образом получается утечка
2) Что бы было, если не УЗО? КП20 сгорелбы как новогодняя елка?1) Скорее всего чудит один из входных фильтров в блоках питания MeanWell или ИБП с ПК.
Выходное напряжение с ИБП это заземлённая нейтраль?
А заземление к ПК подключено?
2) Да кто ж знает, может быть и сгорел бы.

misha636
21.02.2014, 08:13
Да, ответ кроется именно в ИБП! На его выходе нет нейтрали, есть типа как две фазы по 127 В. УЗО чувствует, что имеет место быть утечка по нейтрали. Либо включайте все устройства после ИБП, либо используйте ноут(нет)бук. Кстати, по проводу в КП-20 шло именно 127 В :)

AVF
21.02.2014, 08:51
1. Всё зависит насколько правильно подключены потребители через УЗО. Если один из приборов запитывается в обход - ничего удивительного.
2. УЗО не чувствует утечку по нейтрали - оно отслеживает паразитную утечку с фазного провода на землю ... Если, конечно, п.1 соблюдён.

Ryzhij
21.02.2014, 09:05
Достаточно накуролесить с заземлением. Например вместо подключения к расщеплённой на УЗО нейтрали заземлить какой-то из потребителей "по месту" и уравнивающие токи по кабелям, и морока с отбиванием УЗО нам будут гарантированы.

AVF
21.02.2014, 09:09
Так я и гутарю за это в п.1
Скорее всего, по этой причине и сгорел адаптер. :)

melky
21.02.2014, 09:45
У автора ИБП с режимом On-Line ? или все же какой-нибудь подешевле с Line Interactive ? Если последнее, при при работе от сети нейтраль у него таки присутствует, пропадает только при переходе на батареи. Входную вилку ИБП пробовали переворачивать, чтобы сменить положение нейтрали ?

AVF УЗО работает по утечке как по нейтрали так и по фазному проводу. Можете проверить сами, замкнув нейтраль и землю после УЗО.

Kampf
21.02.2014, 10:45
В квартире все передлано на трехпроводку. PEN проводник разводится в квартирном щитке. Т.е. в плане проводки все сделано абсолютно верно (можете не сомневаться я проектировщик электрик :) )

Получается что корпус компьютера 100% подключен к PE.
Позже проверю не соединяется ли в КП20 экран USB с нулевым проводником к питанию 24 В. Мне кажется что что-то с 24 Вольт перетекает на PE через USB.

ИБП дешевый Line Interactive.
Вилки переворачивал и там и там не помогает.
УЗО общий на всю квартиру.
Разводка во всей квартире сделана верно. УЗО установлен после точки разделения PEN проводника.
ИБП не работал от батарей. Единственное, что он понижал напр. У нас в сети немного завышенное напряжение. Может в этом кроется причина. Пока напряжение было внорме я в первый раз запрограммировал реле. Потом напряжение поднялось, ИБП перешел на понижение и сработало УЗО. Вчера я подключал поздно ночью и со 100% вероятностью ИБП работал на понижение.

Вобщем в инструкции к прибору про ИБП ничего не сказано. Как то не хорошо получается. Может автору девайсины не стоило экран USB в КП20 кудато разводить.... Я вот никогда экраны датчиков и интерфейсов не подключаю с обоих сторон, что бы не образовывалось петель... :cool:

Ryzhij
21.02.2014, 10:46
УЗО работает по утечке как по нейтрали так и по фазному проводу. Можете проверить сами, замкнув нейтраль и землю после УЗО.
УЗО срабатывает на разницу токов в проводах, проходящих через диф.трансформатор.
То явление, что Вы описали происходит не из-за утечек, а из-за наводок.
Поэтому-то деление нагрузки на группы после однофазного УЗО рекомендуется производить 2-полюсными автоматами.

AVF
21.02.2014, 11:01
AVF УЗО работает по утечке как по нейтрали так и по фазному проводу. Можете проверить сами, замкнув нейтраль и землю после УЗО.
--- не должно и не работает! Сработает только при попадании фазы на нейтраль после УЗО - можете проверить.
Причину назвал коллега-земляк.

Kampf
21.02.2014, 11:03
Поэтому-то деление нагрузки на группы после однофазного УЗО рекомендуется производить 2-полюсными автоматами.

Не больше чем маркетинговая разводка. 2 полюсные автоматы нужны для сетей IT. Правильно на каждую группу ставить отдельное УЗО (дифавтомат) потому как не айс когда из-за одного косяка выключаетя все остальные потребители. Но лишних денег на такую роскошь у меня нет... Хотя вот УЗО спасло КП20 от неминуемой гибели КП-20

AVF
21.02.2014, 11:08
ИБП дешевый Line Interactive.
--- скорее всего, причина в нём. На частоте коммутации транзисторных ключей току не нужен физический контакт.
Вполне хватит ёмкостной наводки на провод нейтрали. Тем более, если УЗО на 10 мА.
Похожий эффект присутствует при управлении двигателями от ПЧВ. Постоянно присутствует утечка на корпус двигателя.
Об этом предупреждается в документации и обращается внимание при выборе защиты.

melky
21.02.2014, 11:14
Ryzhij ох уж мне эти специалисты теоретики :). Ток течет не только по фазному проводнику, но и по нулевому, и абсолютно верно, сравнивается разность, поэтому где бы ни произошла утечка на землю, через ноль или через фазу, появится разность и УЗО сработает.

з.ы. я от лени спускаться в подвал, когда устанавливал человеку розетки просто отверткой замыкал ноль с землей, чтобы отключилось УЗО. Ставил розетки и потом спускался включал группу. :) тут я практик :)

Скорее всего есть соединение по минусу либо в usb либо в ПР. Врядли сам ИБП виновник, хотя кто его знает, может в нем что намудрили.

Ryzhij
21.02.2014, 11:22
з.ы. я от лени спускаться в подвал, когда устанавливал человеку розетки просто отверткой замыкал ноль с землей, чтобы отключилось УЗО. Ставил розетки и потом спускался включал группу. :) тут я практик :)http://www.kolobok.us/smiles/other/my_name_is_grisha.gif

Не больше чем маркетинговая разводка. 2 полюсные автоматы нужны для сетей IT.
Когда в аналогичной ситуации при отключенном однополюсном автомате на кухню у меня обесточилась и бухгалтерия, то "прилетело" от директора заказчика вполне себе практически.
Оказалось, что сработало вводное УЗО, стоящее в другом щитке.
Вот такой вот "маркетинг"...
http://www.kolobok.us/smiles/other/flood.gif

AVF
21.02.2014, 11:39
Ryzhij ох уж мне эти специалисты теоретики :). Ток течет не только по фазному проводнику, но и по нулевому, и абсолютно верно, сравнивается разность, поэтому где бы ни произошла утечка на землю, через ноль или через фазу, появится разность и УЗО сработает.
--- ох уж эти гришы ---> откуда появится разность между глухозаземлённой нейтралью и землёй? Там земля была? А на входе нейтрали на УЗО не фаза висела?

melky
21.02.2014, 12:51
AVF откуда появится разность между чем ? - схему УЗО смотрите и подключения нагрузки к нему.
далее считаю разговор бесполезным.

AVF
21.02.2014, 13:34
Только не надо рассказывать больше никому сказок, что УЗО должно выключаться, если на нейтраль землю кинуть ;)
Потому, как после таких басен "гриш"-практиков, людей током убивает!
Прежде, чем в электроустановку залезать, надо голову включить ... и помнить, как портвейн течёт по проводам :cool:

AI!
21.02.2014, 14:21
оба потребителя точно "запитаны" от одного УЗО?

melky
21.02.2014, 14:49
AVF обязательно сообщите всему миру, когда научитесь питать оборудование только от одного фазного провода, Нобелевка по вам плачет. Удачи.

AVF
21.02.2014, 15:27
Удачи.
--- вам больше пригодится ... когда будет замыкаться на землю отвёрткой нейтраль после УЗО хотя бы "Отче наш ... " произносите ;)

misha636
21.02.2014, 15:41
Сообщаю, в деревне между нулем приходящим со столба и контуром земли в огороде напряжение около 15 вольт. И почему бы УЗО не отключиться бы?! Ведь сколько-то ампер ушло по фазному проводу, а вернулось уже меньше, ибо отверткой коротнули ноль после узо и землю, таким образом УЗО "чувствует" утечку - разницу между тем, что ушло и что пришло!

Kampf
21.02.2014, 16:23
Сообщаю, в деревне между нулем приходящим со столба и контуром земли в огороде напряжение около 15 вольт. И почему бы УЗО не отключиться бы?! Ведь сколько-то ампер ушло по фазному проводу, а вернулось уже меньше, ибо отверткой коротнули ноль после узо и землю, таким образом УЗО "чувствует" утечку - разницу между тем, что ушло и что пришло!

Потому что на вводе в здание у Вас приходит PEN проводник, и вы должны его развести на шины PE и N посредством перемычки и заземлить шину PE контуром заземления. Даже если что-то останется в нуле, УЗО глубоко пофигу что-там. Оно мерит РАЗНОСТЬ токов. Потенциал на нуле и фазе не на что не влияет. Главное чтобы все токи которые вышли, вернулись на ноль УЗО.
А если узо вышибает, проверяйте проводку на заусенцы, на правильность схемы, на наличие ПЧ. На оборудования с пробоями на корпус или дающее ВЧ помехи, которые в сумме дают ток утечки.

НО МЫ ОТОШЛИ ОТ ТЕМЫ!!!!!!!!!

Оказалось, что при подключении ПР110.24 к КП20, экран разъема USB соединяется наглухо с клеммой 0V. Т.е. мы минусовую клемму импульсного БП на 24 В коротим на корпус компьютера. А он заземлен.
Через нее полчается утечка и срабатывает УЗО...

Вопрос. Нахрена разработчики КП20 сделали такую подставу! С чего они взяли что 0 у блока питания это тоже самое чтои земля???
К слову у меня ИБП накрылся из-за этого, теперь не работает от батарей! Спасибо тебе о великий хОВЕН!
Хорошо, что БП остался жив...

AVF
21.02.2014, 16:55
Упс... Надо будет иметь в виду, когда от компа буду адаптер подключать. Пока всё с ноута коннекчусь.
Предварительно проверять на предмет заземления -24В блока питания.
Мда ... Вот так в трудах праведных через сжигание оборудования нарабатывается опыт.
Соболезную.

Ryzhij
21.02.2014, 22:12
Коллега Kampf, спасибо Вам за крайне полезную информацию.

Kampf
23.02.2014, 05:14
Кто нибудь может
1) Подключить ПР-КП20 к реле ПР интерфесным кабелем
2) Прозвонить клемму 0В реле и экран кабеля USB

У меня между ними закорочено
Есть подозрение, что в гарантийке при ремонте накосячили.

melky
23.02.2014, 09:56
Kampf реле под рукой нет, но КП-20 звонится между землей USB и 6-м выводом кабеля КС-8
http://www.owen.ru/catalog/36879114 смотрю на кабель и на сайт и вижу ошибку - шнур сделан зеркально - 1-й контакт с одной стороны синий провод, с другой стороны синий на 6-м контакте. ручки за такое отрывать. Как-то раньше не задумывался, какой именно там кабель, теперь буду иметь ввиду. По фотке все видно, разъемы повернуты стороной контактов, цвета просматриваются.

Kampf
23.02.2014, 12:14
Kampf реле под рукой нет, но КП-20 звонится между землей USB и 6-м выводом кабеля КС-8


Такая-же фигня. Значит все таки косяк в схеме преобразователя... Печально...
При первом включении почему то устройство отработало некоторое время, а потом начало коротить... Это наверное было неисправное поведение. А вот теперь после ремонта сразу коротит ноль на корпус...

misha636
24.02.2014, 08:16
Кто нибудь может
1) Подключить ПР-КП20 к реле ПР интерфесным кабелем
2) Прозвонить клемму 0В реле и экран кабеля USB

Прозвонил - связь есть!

AVF
24.02.2014, 08:41
Аналогично!
На ПР114 минус внутреннего источника 24 В тоже звонится на экран.

Ryzhij
24.02.2014, 10:26
От жеж красавцы, хоть что-нибудь буркнули б в РЭ по этому поводу!

Ryzhij
24.02.2014, 10:36
Kampf реле под рукой нет, но КП-20 звонится между землей USB и 6-м выводом кабеля КС-8
http://www.owen.ru/catalog/36879114 смотрю на кабель и на сайт и вижу ошибку - шнур сделан зеркально - 1-й контакт с одной стороны синий провод, с другой стороны синий на 6-м контакте. ручки за такое отрывать. Как-то раньше не задумывался, какой именно там кабель, теперь буду иметь ввиду. По фотке все видно, разъемы повернуты стороной контактов, цвета просматриваются.
А вот кто его знает, как тут надо разводку трактовать. Тут на левом и правом разъёме направление нумерации отличается, судя по рисунку.
12056

melky
24.02.2014, 11:10
Ryzhij Ну как оно отличается ? 1 контакт на 1 контакт, 6 на 6, все линии прямые.
У разъемов данного типа нет понятия, что с одной стороны мы нумеруем его 1-м, а с другой стороны 6-м.

Для ВСЕХ RJ разъемов данного типа если повернуть его ножами к себе и вводом кабеля снизу нумерация контактов слева направо.
Вот корректно нарисован только левый разъем. Правый некорректен.

А что тут в РЭ писать ? на DC системах вообще 54 вольта и ПЛЮС на земле висит с заземлением на корпуса шкафов.

Ryzhij
24.02.2014, 13:19
У разъемов данного типа нет понятия, что с одной стороны мы нумеруем его 1-м, а с другой стороны 6-м.У нас с Вами - нет, у разъёмов RJ - нет, а у ф.Овен, как в Греции - похоже есть.
Что и печалит.
Ибо неясно, брак у Вас на фото или изделие в полном соответствии с ТУ.
Кто нас просветит по этому вопросу?

melky
24.02.2014, 13:48
Ryzhij так я этим шнурком несколько ПР запрограммил, значит так оно и есть, просто раньше внимания не обращал, какой он. Есть и есть.

AVF
25.02.2014, 08:57
Шнурок сделан в соответствии с законами инженерной логики - с пина №"1 проводок идёт на пин №1 и так далее.
Рисунок рисовал художник ;) ... или спецом поганка завёрнута, чтоп китайцы не стыбзили ноу-хау.
Главное, что работает.

melky
25.02.2014, 09:25
AVF в том то и дело, что фактически шнурок сделан не по законам инженерной логики а по принципу телефонии, у них это часто встречается на подобных кабелях.
С пина №1 проводок идет на пин №6 - видно по фото, абсолютное зеркало.

Алексей Геннадьевич
25.02.2014, 10:19
С пина №1 проводок идет на пин №6 - видно по фото, абсолютное зеркало.
Именно так они и сделаны. И на ПР-КП10, и на ПР-КП20, и на ПР-МИ485.

AVF
25.02.2014, 11:27
Сорри ... точно косяк. Видимо, телефонист пробрался на производство.

melky
25.02.2014, 11:28
Алексей Геннадьевич речь больше идет о том, что на сайте неправильный рисунок, и если я потеряю шнурок, сломаю разъем, приду куда-то без шнурка, я полезу на сайт посмотреть разводку, и сделаю, как у них нарисовано 1-1, 2-2, , 6-6, то что произойдет с прибором ?

На сайте из нумерации видно только что линии прямые и нумерация один к одному.

В жизни часто приходится делать шнурки и попасть на некорректной информации от производителя как-то не хочется.

G.Mark
25.02.2014, 12:23
melky

Что непонятного в нумерации проводов на разъемах?
Схематичное изображение кабеля из поста №31 абсолютно корректно. Если расположить разъемы в одинаковом направлении, то логично что провода будут располагаться зеркально. Но это не значит, что распиновка неверная. От того как вертеть один разъем относительно другого можно хоть зеркальное, хоть перпендикулярное расположение получить. Ради вас специально раздербанил кабель:

melky
25.02.2014, 12:32
G.Mark Вы не понимаете. у разъемов RJ11, 12, 45 есть НУМЕРАЦИЯ контактов.

А согласно картинке сайта производителя нумерация связи кабеля 1 к 1, 6 к 6 - то есть прямое соединение. пост 31 ну или по ссылке на сайте - цифры нумерации контактов на картинке видите ?
А фактически если раздербанить шнурок (что было необязательно делать) идет зеркало 1 к 6, 2 к 5 .... 6 к 1

То есть если на картинке стереть нумерацию, то разъемы нарисованы правильно, ножами вверх и видно, что зеркало. Но кто ориентируется на рисунки ? есть нумерация контактов для этого, а она ошибочна.

Алексей Геннадьевич
25.02.2014, 13:09
Алексей Геннадьевич речь больше идет о том, что на сайте неправильный рисунок, и если я потеряю шнурок, сломаю разъем, приду куда-то без шнурка, я полезу на сайт посмотреть разводку, и сделаю, как у них нарисовано 1-1, 2-2, , 6-6, то что произойдет с прибором ?
Прибор ковырнуть надо. Так навскидку не скажу. Может и ничего, может и сгорит. Работать не будет 100%



попасть на некорректной информации от производителя как-то не хочется.
Это точно.
Пусть быстрее исправляют!!!

G.Mark
25.02.2014, 16:04
Если я вас правильно понял, схема должна быть такой?

Ryzhij
26.02.2014, 05:33
Если я вас правильно понял, схема должна быть такой?
Именно так!

melky
26.02.2014, 09:31
G.Mark совершенно верно, чтобы не рассматривать, как "художник" нарисовал разъемы RJ

Евгений Сергеевич
03.04.2014, 21:49
Замечания по маркировке кабеля в РЭ услышаны, исправим.
Хотелось бы вернуться к изначальной теме ветки.
Смотрите, в ПК используется блок питания с гальванической развязкой. ПР запитан так же от блока питания с гальванической развязкой. Если оба блока питания исправны то можете коротить любой из них на землю УЗО не сработает. Рекомендую проверить блок питания от которого работает ПР, возможно он неисправен (повреждена изоляция трансформатора и т.д.), кстати а какой вы используете?

Kampf
12.11.2014, 01:23
Блок питания мин велл

AVF
12.11.2014, 12:04
Весьма оперативный ответ =))) ... хотя в стартовом посте указано.
Не помню спрашивал ли кто - минус источника питания ПР 24 Вольта заземлён?

Kampf
14.11.2014, 14:10
Вопрос был тоже оперативно задан :- ))

На счет заземления минуса источника питания, проверю в эти выходные.