PDA

Просмотр полной версии : ПР114: Аналоговые входы



copyserv
16.02.2014, 18:48
Здравствуйте!
К одному из аналоговых входов подключен нормирующий преобразователь температуры стандарта 4...20 мА. Когда включаются релейные выходы, показания температуры плывут вниз. Когда включены все реле, показания уходят на 3.5 градуса в меньшую сторону. Причем, включение одного реле уводит показания на 0.8 градуса, второго - еще на 0.6... После включения пятого реле, уход уже не превышает 0.2 градусов. Т.е., ошибка нелинейно зависит от кол-ва включенных катушек реле. Поведение не зависит от источника запитки самого датчика с преобразователем. Складывается впечатление, что имеет место нестабильность питания цепи аналоговых входов.

AVF
17.02.2014, 08:39
Такие симптомы наводят на мысль о неправильно выполненном заземлении сигнальных цепей.

Алексей Геннадьевич
17.02.2014, 08:52
"Общий 0" для сигнальных входных цепей и релейных цепей использовали?
Схему в студию.
Обьединять сигнальную землю с землёй выходных элементов только в одной точке

copyserv
17.02.2014, 10:38
Клеммы выходных реле не подключены пока еще.
11922

copyserv
17.02.2014, 10:58
Еще заметил, что напряжение между клеммами 0,+24V повышается по аналогичному закону, в целом, где-то на 1,2V.

XopHeT
17.02.2014, 12:32
Еще заметил, что напряжение между клеммами 0,+24V повышается по аналогичному закону, в целом, где-то на 1,2V.
сдается мне у Вас не хватает мощности источника питания. Какой БП используете?

copyserv
17.02.2014, 12:53
сдается мне у Вас не хватает мощности источника питания. Какой БП используете?
ИБП60Б-Д9-24. Держится молодцем, никаких просадок и шумов.

AVF
17.02.2014, 14:14
Из каких соображений ПР114 запитано через блок питания? Смысл?

copyserv
17.02.2014, 14:30
Из каких соображений ПР114 запитано через блок питания? Смысл?
Это есть ИБП, будут еще АКБ. При пропадании питания, ПР114 и ИП320 будут давать возможность пользователю наблюдать показания аналоговых датчиков и принимать решение продолжать/прерывать начатый процесс.

copyserv
17.02.2014, 22:03
При питании от сети напрямую результат тот-же. Что это? Разброс, на который принято не обращать внимания? Я не понял чего-то? Или это такой экземпляр ПР?

Алексей Геннадьевич
18.02.2014, 09:02
На всякий случай проверьте нормирующий преобразователь. Он должен выдавать стабильный ток даже при изменениях питающего напряжения.

copyserv
18.02.2014, 10:50
Да, преобразователь в норме. В диапазоне 6...24V ведет себя стабильно. При подаче стабильного тока на вход от отдельного источника ситуация та же. Мне, почему-то, кажется, что проблема со стабилизацией опорного напряжения аналоговых входов. Правда, я не проверял, как ведут себя AI10...12. Сейчас буду смотреть.

Алексей Геннадьевич
18.02.2014, 11:05
Да, преобразователь в норме. В диапазоне 6...24V ведет себя стабильно. При подаче стабильного тока на вход от отдельного источника ситуация та же. Мне, почему-то, кажется, что проблема со стабилизацией опорного напряжения аналоговых входов. Правда, я не проверял, как ведут себя AI10...12. Сейчас буду смотреть.
Фильтрацию по времени у аналоговых входов включали?

Как ловили уход показаний на 3,5градуса?

copyserv
18.02.2014, 11:12
Фильтрация сейчас 3 с. При меньших значениях сильно скачет. Хотя о фильтрации отдельный разговор - в стандартной реализации она меня не особо устраивает. По поводу остальных входов - то же самое.

AVF
19.02.2014, 09:17
Если датчик ведёт себя стабильно при питающих напряжениях 6-24 вольта ... остановитесь на минутку ... копаете не там!
При уменьшении времени фильтрации скачки большие? - Осциллоскоп подоткните на вход.
И давно пора подставить другую ПР-ку.

copyserv
19.02.2014, 15:43
Другой ПР-ки, к сожалению, нет. Измерения осциллографом сигнала на входе не отображают аномалий - стабильное падение напряжения на шунте, без шума. По поводу времени фильтрации - тут нужно разделить на две составляющих. Во-первых, существует некий разброс показаний, устраняемый, в определенной степени, временем фильтрации, и не зависящий от комбинаций выходных реле. Этот разброс (если не фильтровать) составляет около 0.5 у.е. Во-вторых, это то, что меня и беспокоит: включилось реле - показания упали и держаться таковыми, второе реле - еще упали, и т.д. Выключилось реле - показания повысились, и т.д.

AVF
19.02.2014, 16:09
Ток датчика при этом изменяется?
Закупать одну ПР-ку ... это очень оптимистично ... разве только для себя :)
Беру одну в проект +1 в запас.
Всегда есть материал для устранения сомнений и быстрой реализации новых мыслей.

copyserv
19.02.2014, 17:10
Ток датчика при этом изменяется?
Как это? не соображу. Ток, ведь, именно датчик и задает и он изменятся должен только при изменении измеряемой величины. Rш=50 Ом - в порядке.
Вот проверил только-что. Если режим входа ставлю 0...10В, и подаю напряжение от внешнего источника, то тогда таких отклонений нет.

rovki
19.02.2014, 19:22
Сопротивление шунта не меняется ,значит меняется ток ...Попробуйте подать напряжение с шунтом

AVF
19.02.2014, 23:35
Как это? не соображу. Ток, ведь, именно датчик и задает и он изменятся должен только при изменении измеряемой величины.
--- измерьте ток датчика в проблемных режимах. У ОВЕНА есть весьма полезный прибор для этих целей. Если ток не изменяется то проблема не в источнике питания+датчик, а в обработке и преобразовании сигнала в программе.
Если ток меняется - то пора подставить другую ПРку.
... Конечно же ... если не меняется температура датчика :cool:

copyserv
20.02.2014, 04:10
У ОВЕНА есть весьма полезный прибор для этих целей
В условиях домашней лаборатории я взял LM7805, подобрал последовательное сопротивление для получения отображения нужных показаний измеряемой величины (R=5k6). Источник более-менее стабильного тока готов. И вот, никакие там датчики теперь меня не волнуют - вижу на дисплее 6.7 градуса. Активирую первое реле - вижу 5.8; второе - 5.1; третье - 4.6.... Все... - в реальных условиях - пальцем точнее можно замерить:mad:

AVF
20.02.2014, 08:44
"Более-менее стабильный ток" это сколько в попугаях?
Так и температура получается "более-менее" стабильной.
И непонятно, процедура тестирования происходит вообще без датчика - на эмуляторе?

Ryzhij
20.02.2014, 11:51
Да какая разница, что является источником тока?
Если АЦП прибора "чудит" и не удовлетворяет - то"ф топку" такой прибор.
Вопрос тут может быть только один: это экземпляр такой попался (брак), или это для всех приборов данного типа характерно?

copyserv
20.02.2014, 13:23
Естественно, когда я заметил проблему, то начал действовать методом исключений. В группу "исключаемых" сразу же попал нормирующий преобразователь, который и был заменен источником стабильного тока. Кроме того, имеются в эксплуатации на предприятии контроллеры иных производителей, том числе, и с типом входного сигнала 4...20 mA. И конфигурировал я их тоже, применяя эмуляцию входного сигнала, т.к. "на столе" не всегда есть возможность иметь, например, давление в 30 бар для датчика.
И прав товарищ Ryzhij. Потому, как не понятно - это исключение, или правило?

copyserv
28.02.2014, 20:26
Уважаемые коллеги, обратите внимание.
Разработчик подтверждает существование данной проблемы.
В своем случае я частично уменьшил уход показаний, установив шунтирующий резистор сопротивлением 510 Ом. Однако, такое увеличение сопротивления шунта может привести к выходу за пределы амплитуды сигнала нормирующего преобразователя у верхней граници (20 мА). Нужно проверять диапазон питающих напряжений преобразователя перед выбором сопротивления шунта.

Don_Omar
26.03.2014, 18:21
Интересно, собираются ли разработчики исправлять данный косяк?
Опробовал пару ПР114, при использовании комплектного резистора 50 Ом измеренный токовый сигнал просаживается более чем на 0,6% от интервала измерения при включении всего лишь 3-х дискретных выходов, дальше не мерил - разочаровался. Увеличил сопротивление до 200 Ом - стало получше, но все же. Это только при использовании 1 аналогового входа. А что там будет если все 4 входа задействовать??
Конечно, пропадает желание использовать на первый взгляд очень даже неплохой продукт в задачах, где ключевую роль играют аналоговые сигналы. В общем, похоже, Овен держит марку...

Алексей Геннадьевич
27.03.2014, 08:24
Интересно, собираются ли разработчики исправлять данный косяк?
Опробовал пару ПР114, при использовании комплектного резистора 50 Ом измеренный токовый сигнал просаживается более чем на 0,6% от интервала измерения при включении всего лишь 3-х дискретных выходов, дальше не мерил - разочаровался. Увеличил сопротивление до 200 Ом - стало получше, но все же. Это только при использовании 1 аналогового входа. А что там будет если все 4 входа задействовать??
Конечно, пропадает желание использовать на первый взгляд очень даже неплохой продукт в задачах, где ключевую роль играют аналоговые сигналы. В общем, похоже, Овен держит марку...
Схему подключения покажите. Полную.

AVF
27.03.2014, 08:36
измеренный токовый сигнал просаживается более чем на 0,6% /... Конечно, пропадает желание использовать на первый взгляд очень даже неплохой продукт в задачах, где ключевую роль играют аналоговые сигналы.
--- что - так критична точность хуже 1% ? Есть простая закономерность - чем точнее изделие, тем оно дороже. Тем более, что заявлена приведённая погрешность плюс/минус 0,5%

Don_Omar
27.03.2014, 09:44
В схеме ничего криминального. Калибратор портативный, работает от аккумуляторов, дает сигнал 4-20 мА. Нагрузки на выходах нет.
12402

Согласен, что все это издержки низкой стоимости. Но неплохо бы знать хотябы зависимость просадки от количества включеных выходов, чтобы программно коррекцию сделать, а то получается сигнал сам по себе живет. Думаешь пришло одно, а внутри уже другое.

AVF
27.03.2014, 11:15
Ну и что? Надо сообразно решаемой задаче оборудование подбирать.
Какая разница, если измеренная температура в комнате будет не 20 градусов, а 20,2, если задана точность поддержания +/- 2,0 ?

kukla100
27.03.2014, 11:50
Здравствуйте!
К одному из аналоговых входов подключен нормирующий преобразователь температуры стандарта 4...20 мА. Когда включаются релейные выходы, показания температуры плывут вниз. Когда включены все реле, показания уходят на 3.5 градуса в меньшую сторону. Причем, включение одного реле уводит показания на 0.8 градуса, второго - еще на 0.6... После включения пятого реле, уход уже не превышает 0.2 градусов. Т.е., ошибка нелинейно зависит от кол-ва включенных катушек реле. Поведение не зависит от источника запитки самого датчика с преобразователем. Складывается впечатление, что имеет место нестабильность питания цепи аналоговых входов.

Аналогичная хрень. только у меня вовремя частого переключения реле показания на ПРке падали ещё сильнее (измеряем показания с выхода котла ПРкой, а подачу воды в магистраль ПЛК160, так ПРка показывает выход с котла 65градусов, а в сети 75. Это нормально? Только когда переключения реле устаканится разница падает до 1го градуса.) Только сдвиг характеристики и помог.

Don_Omar
27.03.2014, 12:27
Ну и что? Надо сообразно решаемой задаче оборудование подбирать.
Какая разница, если измеренная температура в комнате будет не 20 градусов, а 20,2, если задана точность поддержания +/- 2,0 ?
Да, надо, но Овен не пишет в описании прибора или в инструкции, что погрешность измерения сигнала на входе значительно растет с увеличением количества включеных выходов.
И не беда если цена вопроса 2-3 десятые доли градуса, вон у людей на 10 градусов завирает...

AVF
28.03.2014, 08:35
Ну и кто мешает ввести коррекцию сигнала от количества включённых входов?
При ПНР или на стенде измеряем дрейф и вбиваем в макрос.
Это дешевле выйдет и не надо ждать, когда производитель соблаговолит прислушаться к нареканиям и устранить недостаток.
Проблема есть, но она не из разряда нерешаемых.
Чует сердце, что после её разрешения цена прибора может поползти вверх и начнётся нытьё, что у китайцев дешевле ;)

kukla100
28.03.2014, 10:01
Ну и кто мешает ввести коррекцию сигнала от количества включённых входов?
При ПНР или на стенде измеряем дрейф и вбиваем в макрос.
Это дешевле выйдет и не надо ждать, когда производитель соблаговолит прислушаться к нареканиям и устранить недостаток.
Проблема есть, но она не из разряда нерешаемых.
Чует сердце, что после её разрешения цена прибора может поползти вверх и начнётся нытьё, что у китайцев дешевле ;)

Да, действительно давайте чего нибудь придумаем! Надо же как-то выкручиваться? А на счёт цены, ну станет она дороже на 300р так это не так страшно, только бы производитель услышал! Вот ведь 2трм1 както при приемлемой цене с токовым сигналом работает нормально.

rovki
28.03.2014, 12:07
АУ.....у.Модераторы и специалисты Овен ,будьте добры ,откликнитесь ,услышали ли ВЫ проблему с аналоговыми входами ,проверили ли ?Когда ждать результатов? C Уважением ,потребители продукции Овен и в частности ПР114....В чем может быть проблема и как ее устранить в существующих (проданных ) образцах ,если нужно куда то припаять провод (усилить шину на плате) ,то вы скажите ....

Евгений Сергеевич
28.03.2014, 16:25
Описанною проблему локализовали и серийно исправим ее в следующем релизе прибора. Сейчас можно обратиться в СЦ, где вам произведут доработку прибора.

Уход значений происходит только при включении выходных реле. При использовании внешнего резистора в 50 Ом добавочная погрешность составляет 1.5%. При увеличении номинала резистора погрешность уменьшается.

rovki
28.03.2014, 17:45
Описанною проблему локализовали и серийно исправим ее в следующем релизе прибора. Сейчас можно обратиться в СЦ, где вам произведут доработку прибора.

Уход значений происходит только при включении выходных реле. При использовании внешнего резистора в 50 Ом добавочная погрешность составляет 1.5%. При увеличении номинала резистора погрешность уменьшается.
Спасибо за оперативный ответ .А как быть тем,кто хочет сам доработать ПР ,без обращения в СЦ (не везде есть СЦ ,да и не всегда возможно снять образец на несколько дней с оборудования ) ,деньги ведь уплачены за рабочие образцы (в заявленных параметрах) ?Пусть даже с потерей гарантии .

kukla100
29.03.2014, 15:37
Спасибо за оперативный ответ .А как быть тем,кто хочет сам доработать ПР ,без обращения в СЦ (не везде есть СЦ ,да и не всегда возможно снять образец на несколько дней с оборудования ) ,деньги ведь уплачены за рабочие образцы (в заявленных параметрах) ?Пусть даже с потерей гарантии .

Присоединяюсь. В СЦ отправлять долго, а так бы исправили сами (если не сложно конечно) да и всё. И бог с этой гарантией.

kukla100
03.04.2014, 12:52
Нам чего нибудь производитель ответит на счёт переделки своими руками? А?

Алексей Геннадьевич
03.04.2014, 14:31
Погрешность зависит только от количества включенных выходных релейных модулей?
От номеров выходов не зависит?

AVF
03.04.2014, 15:33
Вот посмотрю чуть позже. С отладкой макроса встрял на ровном месте, а надеялся до конца недели закончить с программой и заняться отладкой проекта на макете.
В своём два входа задействованы будут и все выходы. Хотя ... можно простой проектик слабать чисто для теста. Входы напрямки кинуть к выходам и повесить ИТП-шки на входные аналоговые цепи.
... завтра займусь-ка ...

Евгений Сергеевич
03.04.2014, 21:53
Зависит только от количества, какое именно реле включено не имеет значение. Краткое руководство по исправлению прилагаю.

Алексей Геннадьевич
07.04.2014, 09:15
Зависит только от количества, какое именно реле включено не имеет значение. Краткое руководство по исправлению прилагаю.
Если правильно понял, то с гарантией прощаемся.

Но ведь можно и программную коррекцию применить. Или вылезет куча "особенностей"?

copyserv
13.04.2014, 13:42
Не нужно прощаться с гарантией. В моем случае все решилось через СЦ. А программная корректировка - трата времени. Результат получится неудовлетворительным, т.к. зависит не только от кол-ва включенных выходных реле, но и от сопротивления шунта и шкалы измеряемой величины. В общем, довольно неуниверсальный метод.

AVF
17.04.2014, 08:39
Метод довольно-таки универсальный ... в умелых руках ;)
Погрешность не от шкалы зависит, а от входного тока. Выше ток - меньше погрешность.
Единственное неудобство - нелинейность в рабочем диапазоне.

А доработка выполняется за 15 минут неспешных манипуляций.
По мне так грош цена тому инженеру по автоматике, который паяльник держать в руках не умеет :o

Алексей Геннадьевич
17.04.2014, 08:50
А доработка выполняется за 15 минут неспешных манипуляций.
Её величество гарантия...
И 1,5% погрешности мне с пивом пойдёт. Это не 10-15%


По мне так грош цена тому инженеру по автоматике, который паяльник держать в руках не умеет :o
Вы такого видели? Ни разу не встречал.

AVF
17.04.2014, 13:44
И что с той гарантии? Бодаться с поставщиком, всякие акты/факты строчить?
За такую цену просто покупаются два реле. Одно в шкаф - другое, проверенное с готовой прошивкой - в ЗИП.
Если умрут оба быстро по вине производителя - выбирается другой.

Погрешность нелинейна в рабочем диапазоне входных токов.
Замерил на одной из своих подопытных релюшек:
12608
На малых токах доходит до 4%.

Инженеров, дружащих с паяльником встречал много ... правда, далеко не молодых.
Приезжайте в гости - познакомлю с одним ;)

Алексей Геннадьевич
17.04.2014, 15:46
И что с той гарантии? Бодаться с поставщиком, всякие акты/факты строчить?
За такую цену просто покупаются два реле. Одно в шкаф - другое, проверенное с готовой прошивкой - в ЗИП.
Если умрут оба быстро по вине производителя - выбирается другой.
Согласен, переться к дилеру лениво.
За табличку спасибо. На каком добавочном сопротивлении проверяли? Штатное 50 ом?

AVF
17.04.2014, 17:54
Да, на 50-омном.

Алексей Геннадьевич
18.04.2014, 11:08
Да, на 50-омном.
У вас реле ПР114-224 8Д4А РРРРРРИИ ?

AVF
24.04.2014, 11:35
РРИИ и ИИИИ - проверялось на версиях с токовым выходом