Убедите меня что это не возможно. [Архив]

Просмотр полной версии : Убедите меня что это не возможно.

Lam-Ka

30.01.2014, 02:28

Как-то давненько.на одном из форумов самодельщиков наткнулся на упоминание сервопривода подач на базе ПЧВ и асинхронного двигателя с энкодером, причем привод якобы работает "аналогично шаговому, только мощнее и дешевле". Ни схем, ни более-менее внятного описания (что за ПЧВ? как настроен? и тп.), разумеется не было. Понятен лишь общий принцип - некий контроллер (ПЛК?) по командам от управляющего компьютера управляет ПЧВ, отслеживая положение вала механизма с помощью энкодера. Почитал-поискал, ничего более подробного и понятного не нашел,- да и забыл за ненадобностью. А тут клиент нарисовался: "хочу-говорит- систему ЧПУ на свой бревнопил". Вот в ходе обсуждения и всплыл то "сервопривод на ПЧВ", и якобы клиент где-то что-то подобное видел. И я почти согласен заняться работой, да вот сомнения меня гложут- а будет ли работать эта система с нужной точностью, не будет ли "рыскания" и "перелетов-недолетов"? Скорости приводов не слишком большие и пропусков импульсов от энкодеров (даже примитивных в стиле "звездочка на валу+ датчик Холла" )можно не бояться, но все же- ведь ПЧВ это далеко не сервоконтроллер.
Вот и прошу помощи у коллег старших да опытных- реально ли реализовать подобное?

А вторая "хотелка" клиента и вовсе в ступор поставила- желает он беспроводной пульт управления для всей этой системы. Честно ему ответил что ничего подобного не видел и не слышал, но может быть и есть что-то подобное. Может кто-нибудь подскажет?

Amko

30.01.2014, 03:25

По беспроводному управлению. Общий принцип такой: приемник - коробочка с нным количеством релюшек. И передатчик - пульт управления различной формы с кнопочками. Качественные пульты имеют ряд сертификатов. Вещь удобная, пользуюсь. Как пример: http://www.intechcom.ru/uploads/files/Excalibur_instr_rus.pdf . Этих фирм много, и нормальных и китайских.
По управлению ПЧВ - перелеты и недолеты, рысканья будут целиком зависеть от программы в ПЛК. Нормальный энкодер на вал, быстродействующий ПЛК и все будет хорошо)

lara197a

30.01.2014, 07:17

Это Вам нужно SINAMICS S120 или S80- осевые привода.
Есть эта функция в ПЛК и ПЧ Омрон.

smk1635

30.01.2014, 07:27

Пробовали сделать. В принципе возможно, но только за счет уменьшения скорости. Иначе не стабильно работает.

BETEP

30.01.2014, 09:40

Николаев Андрей

30.01.2014, 10:09

cer_cer

30.01.2014, 10:12

Если есть свободное бабло, пробуй, думаю получится. Незабудь про функцию торможения и торм. резистор

По радиоуправлению вот проверенное временем оборудование http://www.hetronic.de/ru/hetronic/ поройся в каталогах и что нибудь подбереш.

Sergey666

30.01.2014, 10:33

Бревнопилы идут с гидравликой на поперечном перемещении с энкодером , а если двигатель , то ч-з редуктор по зубчатой линейке или винтовой оси.

Надо сначала конструктив "железа" просчитать - смонтировать , а к нему( "железу" )уже тулить электронику .

Бревнопил - легко делается , даже если перелет-недолет , что мешает доводку сделать на малой скорости .
Но на дешевку лучше не рассчитывать , промышленная автоматика не должна быть "дешевой".

Дмитрий-MAX

30.01.2014, 12:07

Посмотри сайт( Драйверы Purelogic). там есть контроллеры для шаговых и серводвигателей. Работает по принципу - сколько импульсов подал, столько и проехал мотор, подал импульс обратного хода и снова такое-же количество импульсов в обратную сторону. Мотор приезжает в "0". Положение отслеживает по энкодеру. Если возникнут доп вопросы звони. На этих комплектующих собрал фрейзерный ЧПУ. Шеф доволен. т.+7916 735 11 71.

Lam-Ka

30.01.2014, 13:57

В старину, привод подачи, это такая штука http://stanoks.com/index.php?option=com_content&view=article&id=751:-1-2-&catid=102:catalogdrivers&Itemid=89
На валу датчик для регулирования скорости, и высокий момент на любой скорости (дикие габариты). Со временем их серваки вытеснили. Часто на замену подходит асинхронник, с хорошим векторным инвертором с обратной связью по скорости. С выбором инвертора лучше не ошибаться, недорогие не прокатят.

как раз про то что не каждый инвертор с этим справится.Ух-ты, знакомая штука. в работе не видел, но в качестве доноров разных деталек немало поковырял. Боюсь- они как минимум мои ровесники были.
А ПЧВ Овен на эту роль не подойдут?

Беспроводной пульт это конечно понты, но делал такое для выставки.
Контроллер >> http://www.moxa.ru/good/show/14891/17023/ >> Планшетник с виндой и скадой. Судя по цене- МОХ этот нам откуда-то с Марса завозят. Хотя штуковина, конечно, стоящая

Ну если просто распил - ничего сложного нет.
http://www.owen.ru/text/21117845
Если процесс сложнее - надо думать.
Беспроводное управление сейчас вполне нормальная опция.
Есть SCADA системы (мини) на мобильные устройства.
ПЛК110 (лучше новый) + WiFi + Планшет или телефон. Практически- оно и есть, только координат две+ продольное перемещение пильного узла (ну с этим нет вопросов- ПЧВ успешно имплантирован в шкаф, пациент чувствует себя прекрасно). А как к ПЛК-110 WiFi прикрутить? Воткнуть в него точку доступа? SCADA для лесопилки, да еще и с веб-интерфейсом? По-моему этого еще никто не делал.

Если есть свободное бабло, пробуй, думаю получится. Незабудь про функцию торможения и торм. резистор

По радиоуправлению вот проверенное временем оборудование http://www.hetronic.de/ru/hetronic/ поройся в каталогах и что нибудь подбереш. У меня свободного бабла отродясь не было, и не предвидится в обозримом будущем :o, а заказчик вроде не жмот, но я его счета не проверял. Про торможение уже подумал. Насчет "тормозистора"- он реально нужен? Мощность приводов не более 1 кВт. За наводку на радиоуправление- спасибо.

Бревнопилы идут с гидравликой на поперечном перемещении с энкодером , а если двигатель , то ч-з редуктор по зубчатой линейке или винтовой оси.

Надо сначала конструктив "железа" просчитать - смонтировать , а к нему( "железу" )уже тулить электронику .

Бревнопил - легко делается , даже если перелет-недолет , что мешает доводку сделать на малой скорости .
Но на дешевку лучше не рассчитывать , промышленная автоматика не должна быть "дешевой". Гидравлика с энкодерами? На бревнопилах? Признаться- удивлен. Сколько видел всяческих лесопилок- ни разу не попадались с гидроприводом. Цепи, тросы, зубчатые рейки, пары "винт-гайка"- сколько угодно, в самых невероятных сочетаниях (как вам привод продольной подачи с 18-ступенчатой коробкой передач от...колесного трактора? для ленточной пилы?). Гидравлику видел только вое вспомогательных узлах- зажим/кантовка материала, натяжение пил.

Про доводку на малой скорости мысль была.

Посмотри сайт( Драйверы Purelogic). там есть контроллеры для шаговых и серводвигателей. Работает по принципу - сколько импульсов подал, столько и проехал мотор, подал импульс обратного хода и снова такое-же количество импульсов в обратную сторону. Мотор приезжает в "0". Положение отслеживает по энкодеру. На этих комплектующих собрал фрейзерный ЧПУ. Шеф доволен. . Step/Dir- контроллер? Интересно... А характеристики своего станка не раскажете (размер и материал заготовки, скорость резания, точность) ? Просто любопытно.

Сегодня посмотрел у соседей похожий станок, оборудован ПЛК, на винтах подач "энкодеры" вида "звездочка- бесконтактный датчик приближения", ПЧВ в приводах подач нет, управление подачами- реле (т.е ни какой регулировки скорости, да и про торможение приводов производитель станков явно не слышал).Т.е. по сути ПЛК выполняет функции, с которыми вполне бы справилась пара СИ-8 . Владелец жалуется на сложность позиционирования- "перелет/недолет" порядка сантиметра (на нашем с такой схемой будет по-боле из-за конструктивных особенностей механизма подачи). Но как-то же они [соседи] работают?! Жаль, в работе посмотреть не удалось- при "минус 35" мороза включать такое оборудование рискованно.

Погуглив, наткнулся на упоминание контроллера позиционирования пилы (http://www.funduss.lv/pdf/UPK3_SUJ_manual_RU.pdf), работает с ПЧВ и энкодером. Почти то что надо.

cer_cer

30.01.2014, 15:23

===Насчет "тормозистора"- он реально нужен?===
Да, если необходимо быстро тормознуть движок. У овена в аксесуарах на ПЧ я что-то торм. резистора не увидел. "на крайняк" конечно можно подобрать несколько ламп в соединении или спиральку из нихрома намотать (ДЛЯ ПРОБ и ОТЛАДОК). А по хорошему можно фирменные прикупить.

Дмитрий-MAX

31.01.2014, 17:43

Точность станка теоретически 0.01 мм. Практически 0.1мм (люфты). Материал пиления МДФ (можно и алюминий но с другими режимами фрезировки)
Стол 2.5м *3.5м. Управление через комп и спец программу, но..... если требуется просто точное перемещение чего либо, то контроллер мотора это обеспечивает по аналоговым сигналам. Скорость перемещения 8 метров * мин. На серваках больше.

Lam-Ka

02.02.2014, 14:42

Ну если просто распил - ничего сложного нет.
http://www.owen.ru/text/21117845
Если процесс сложнее - надо думать.
Беспроводное управление сейчас вполне нормальная опция.
Есть SCADA системы (мини) на мобильные устройства.
ПЛК110 (лучше новый) + WiFi + Планшет или телефон. Немного сложнее- контроллер должен обеспечить работу станка по заданной циклограмме (позиционирование пил>рабочий ход (пиление)> отвод пил от бревна> возврат пильного узла> и т.д. до окончания цикла), при этом координаты точек позиционирования- величины непостоянные (должна быть возможность оперативной смены координат в соответствии с картой раскроя). ПЛК-110 (или другой) может работать с несколькими подпрограммами(картами раскроя) с возможностью их выбора из главной программы по команде оператора?

Sergey666

02.02.2014, 18:53

Причем тут это

ПЛК-110 (или другой) может работать с несколькими подпрограммами(картами раскроя) с возможностью их выбора из главной программы по команде оператора?
Сколько энкодеров должно быть в схеме ? Какая скорость перемещения , какие параметры у энкодеров , какая точность требуется ?
Вот что главное .
А работа с разными "подпрограммами " это в любом ПЛК изначально заложено .

И если , изначально было сказано вами - бревнопил , какие там "карты раскроя" .
Если хотите кружево на МДФ - фанера -ДВП - ДСП нарезать , это уже другая , совсем-совсем другая история .
Раскрой доски(ракрой горбыля на доску разной толщины) - один энкодер и ПЛК , умеющий работать с одним энкодером .(Любой)

Lam-Ka

02.02.2014, 20:54

Причем тут это

И если , изначально было сказано вами - бревнопил , какие там "карты раскроя" .
Если хотите кружево на МДФ - фанера -ДВП - ДСП нарезать , это уже другая , совсем-совсем другая история .
Раскрой доски(ракрой горбыля на доску разной толщины) - один энкодер и ПЛК , умеющий работать с одним энкодером .(Любой) Думаю что агрегат типа этого (http://inteh-05.ru/?id_razd=70) вполне можно назвать "бревнопилом", а это (http://inteh-05.ru/images/pages/th/146_70.jpg) - суть "карта раскроя" для него. Количество координатных осей здесь явно больше одной, так что одним энкодером тут не обойтись. А вообще- сложность иных бревнопильных (работающих именно с бревном) агрегатов уже давно не устапает серьезным фрезерно-сверлильным станкам с ЧПУ. Тут конечно нет точности в сотые доли миллиметра, да она и не требуется. А вот количество различных механизмов, требующих точного позиционирования, запросто может за десяток перевалить.
Бревна же в отличии от листа МДФ - одинаковыми не бывают, и по одной и той же программе их пилить- без штанов останешься, сечений пиловочника тоже может быть очень много (любой распиловщик стремится получить максимум продукции из сырья и вкладывают в схему раскроя сечения от "50х50" до... "сколько станок позволяет" . Вот и возникает необходимость в "картах раскроя", каждая такая карта- по-сути отдельная программа движений. Т.е в управляющем контроллере либо должна быть кучка таких (под)программ с возможностью их быстрого выбора, либо же программа работающая с массивами координат, опять же с возможностью быстрой смены этих массивов.

Sergey666

02.02.2014, 21:13

С десятком механизмов с точным позиционированием переборщили конечно вы.
Смотрим что есть у Овена - обновленный 110й , серийного еще нет , и вроде 2..4 быстрых входа , т.е 2 энкодера .
Инкрементный энкодер не является абсолютным , ему точка "0" нужна .Это еще датчики ,короче все возможно и все делается , если оборудование выбрать правильное .

Lam-Ka

02.02.2014, 22:25

С десятком механизмов с точным позиционированием переборщили конечно вы. Возможно, но меня уже давно не удивляет количество различной электроники на, казалось бы простых станках. ПЧВ в приводах подач- уже классика, так называемые "электронные линейки"- тоже не редкость. На вертикальных ленточнопильных станках как правило 3 или 4 подвижных стойки, каждая из которых может позиционироваться независимо от других, добавьте сюда различную "вспомогаловку" (стабилизаторы пилы, приводы стола и прочее)- вот и набежит десяток-другой приводов. Не все из них, конечно, требуют точного позиционирования, но пожелания типа "точность выставления центров бревна на столах должна быть +- 2 см" я уже слышал, а это уже две координаты минимум.

Смотрим что есть у Овена - обновленный 110й , серийного еще нет , и вроде 2..4 быстрых входа , т.е 2 энкодера .
Инкрементный энкодер не является абсолютным , ему точка "0" нужна .Это еще датчики ,короче все возможно и все делается , если оборудование выбрать правильное . 110-Й все еще не ушел в серию? Печально....
Собственно, вряд ли тут понадобятся быстродействующие входы - частота импульсов от "энкодеров" не слишком большая (то что есть- энкодером можно называть с большой натяжкой- 16 имп./оборот, это скорее датчики вращения) - где-то порядка 200-300 Гц, обычные входы, вроде как должны справиться.

Sergey666

03.02.2014, 08:42

электронные линейки или подвижные стойки - это суть потенциометры , для работы с ними нужен быстродействующий аналоговый вход измеряющий сопротивление (приборы для них спец. идут).
Они работаю как абсолютный позиционер и разрешение в 1 десятку легко обеспечивают , но по скорости энкодеру проигрывают.

ivandragon

03.02.2014, 19:37

Погуглите форум клана чпушников. Точность позиционирования не только зависит от количества импульсов на шаг, но и от механики в первую очередь. У меня был хобби чпу фрезер, там точность позиционирования не хуже 0,01мм. И вообще очень это все "геморойно", такой станок переделать... Я плохо представляю принцип работы этого станка, если опишите его и что в нем хотите автоматизировать, то попробую вам помочь.

Lam-Ka

04.02.2014, 18:06

. Я плохо представляю принцип работы этого станка, если опишите его и что в нем хотите автоматизировать, то попробую вам помочь. Хотим сделать что-то типа такого: http://www.npobars.ru/photo-and-video/video/rabota-stanka-bars-5/

ivandragon

04.02.2014, 18:58

Станок на видео 3х осевой с цепной передачей по осям...мдя. Если делать такой-же, то станочного парка не обойтись. Опять же их ПО не известно каким образом работает, работает только со своими драйверами для управления двигателями перемещений, или все настраивается как например в Mach3, тоже непонятно... Вообщем я сильно сомневаюсь, что без большого опыта в станкостроении вам такой станок построить, да и инструментальная база должна быть хорошая, без точных приборов станок не построить. Поэтому объясните вашему шефу, что лучше купить готовый станок, чем выкинуть деньги на дорогостоящий инструмент и электронику, который в случаи неудачи будет лежать мертвым грузом. Если есть желание собрать ЧПУ, то лучше начать с фрезера,вот если есть желание прочитайте, станок с минимумом денежных вложений http://www.cncmasterkit.ru/viewtopic.php?f=31&t=1839

Lam-Ka

04.02.2014, 21:30

Немного не верно- то что Вы приняли за цепную передачу по осям на самом деле- часть привода перемещения пильного узла вдоль бревна, позиционирование же пил осуществляется с помощью винтовых пар. ПО специфичное и закрытое,- это да. Но точно не аналог Mach3. В электромеханической части применен контроллер Omron- вот в-общем-то все что мне известно. Механическая часть подобного станка у нас имеется- по сути аналогичный станок, только без системы автоматического позиционирования.

ivandragon

07.02.2014, 19:51

Тогда есть несколько путей решения. Если механика есть, то нужно рассчитать какой мощности нужен шаговый двигатель(ШД), т.е. крутящий момент кг\см для перемещения осей. Далее смотрим на ток обмотки и соответственно подбираем драйвер, неплохие Leadshine. Далее нужна плата коммутации драйверов и блоки питания, которые можно на каждый драйвер отдельно ставить. Ну а теперь к более веселому. По сути распил бревен можно организовать и посредством Mach, т.е написать программы в g-code для разных диаметров бревен. g-code довольно прост в изучении, материалов полно в интернете, а координаты по сути это расстояния до точки(в миллиметрах) в 3х измерениях. Да, совсем забыл, можно даже не парится писать g-code, есть такая замечательная программа ArtCam через не можно сделать управляющею программу для станка, но это потом. Mach тоже хорошая программа, там можно не зная параметры механики станка довольно точно задать количество импульсов на шаг в настройках ШД, с помощью set step per unit. Выбираешь ось, задаешь на сколько нужно переместиться, после перемещения измеряешь на сколько переместилась по факту, заносишь в программу и она высчитывает сколько нужно импульсов на шаг. Это делается для точности позиционирования.Можно еще мого чего написать, но потом.

Sergey666

08.02.2014, 00:03

ivandragon

08.02.2014, 08:07

Шаговые движки "дохлые" , применяются в механизмах принтеров , в станкостроении серваки рулят , серводвигатели есть разные(кто не знает гугл в помощ) , но система АСУ-ТП для станка стартера (топ) может быть построена , как убедить не знаю (слющий мамай клянусь да) .
Станкостроение для пищевки в германии это небольшие частные компании , обрабатывать нержавейку , толщиной более 10 мм ресурсов нет ни у кого , АСУ-ТП тоже заказывают на стороне , у себя на производстве только сборку и наладку делают .
НО ... если тяму нет , лучше не лезть!!!!
Во первых, серваки ставят для скоростных перемещений в основном на летающею оптику лазеров. Во вторых 450кг\см может есть и мощнее ШД, этого мало??? В третьих на ШВП с ШД можно катать портал со скоростью 30м\мин этого мало???, неговоря уже о рейке! В четвертых геморрою при наладке сервы гораздо больше чем ШД, не говоря уже о ценах!

Lam-Ka

08.02.2014, 10:28

Во первых, серваки ставят для скоростных перемещений в основном на летающею оптику лазеров. Во вторых 450кг\см может есть и мощнее ШД, этого мало??? В третьих на ШВП с ШД можно катать портал со скоростью 30м\мин этого мало???, неговоря уже о рейке! В четвертых геморрою при наладке сервы гораздо больше чем ШД, не говоря уже о ценах! Есть уйма причин почему применяют серводвигатели, а не ШД- начиная от больших моментов и заканчивая высокой точностью позиционирования и удержания. Если не использовать обратную связь по положению, то ШД по некоторым параметрам проигрывают сервам (скажем заклинило портал посторонним предметом- управляющий контроллер ничего не зная выдал команду "смещение "Х+150", заклиненный портал сместился лишь на 50, далее последовала команда "отрезать"- станок послушно отрезал... совсем не то что просили, попутно отрезав кусок рабочего стола и вспомогательные механизмы). Что касается настройки- не так уж и много там "геморою", давно уже есть сервоприводы (таже "Дельта" ), которые практически не требуют настройки, к тому же могут работать аналогично шаговым, т.е. в режиме Step/Dir.
Момент 450 кг/см у шагового??? Где бы на такого монстра взглянуть? Да и обвязка (драйверы, питание) наверняка по стоимости нивелируют разницу с сервоприводом такой же мощности?

Евгений_Томск

08.02.2014, 16:20

ivandragon

09.02.2014, 11:21

По поводу ШД на 450кг\см http://purelogic.ru/shop/elektromehanicheskie_komplektuyuwie/shagovye_dvigateli1/shagovye_dvigateli/
На этом же сайте есть и ШД с энкодером. По цене серва и драйвера к нему стоят в 2 раза дороже чем аналогичные ШД.

Sergey666

09.02.2014, 23:47

Применению шаговых двигателей есть технические и технологические показания(как в медицине да?) .Конструктив у них особенный , любят они некоторое быстрое дискретное движение .

Что лучше сервак , асинхронник или ШД надо смотреть по конструктиву . Для Пилки и Асинхронник+ПЧ+энкодер достаточно .

А то спор напоминает чей полный привод лучше Ауди , БМВ или Субару , мы то знаем что лучший полный привод у БТР-80 .:D

Евгений_Томск

10.02.2014, 19:43

Получается действительно есть и на 450.Интересно,почему они пишут в кг/см, а не в Ньютонах?

KGB

10.02.2014, 20:11

Как-то давненько.на одном из форумов самодельщиков наткнулся на упоминание сервопривода подач на базе ПЧВ и асинхронного двигателя с энкодером, причем привод якобы работает "аналогично шаговому, только мощнее и дешевле". Ни схем, ни более-менее внятного описания (что за ПЧВ? как настроен? и тп.), разумеется не было. Понятен лишь общий принцип - некий контроллер (ПЛК?) по командам от управляющего компьютера управляет ПЧВ, отслеживая положение вала механизма с помощью энкодера. Почитал-поискал, ничего более подробного и понятного не нашел,- да и забыл за ненадобностью. А тут клиент нарисовался: "хочу-говорит- систему ЧПУ на свой бревнопил". Вот в ходе обсуждения и всплыл то "сервопривод на ПЧВ", и якобы клиент где-то что-то подобное видел. И я почти согласен заняться работой, да вот сомнения меня гложут- а будет ли работать эта система с нужной точностью, не будет ли "рыскания" и "перелетов-недолетов"? Скорости приводов не слишком большие и пропусков импульсов от энкодеров (даже примитивных в стиле "звездочка на валу+ датчик Холла" )можно не бояться, но все же- ведь ПЧВ это далеко не сервоконтроллер.
Вот и прошу помощи у коллег старших да опытных- реально ли реализовать подобное?

В 2006м году мы поставили на одно предприятие станок ЧПУ- NC210 БалтСистем, частотники - КЕВ F5. движки - асинхронники 700 Вт Украинского производства. До последнего времени нормально работал. Точность -0.1 выдерживал с запасом. Так что, невозможного ничего нет.

Дмитрий-MAX

19.03.2014, 00:16

Хочу добавить свои 5 копеек. В начале темы писал про использование шагового двигателя. Решение с шаговиком рассматривалось как вариант, но тут поступил один интересный заказ.
Нужно было с СПК110 управлять положением заслонки с шагом в 10 градусов (можно было сделать и меньше) в пределах 90 градусов, крайние положения для страховки , и для начального позиционирования ограничивались концевиками. Конструкция должна быть компактной. Было использовано собственно сам СПК110, модуль дискретного вывода, контроллер с программой собственного изготовления, драйвер шагового двигателя и сам шаговик с редуктором 1:10. конструкция заняла пимерно 50*50*100 мм. С модуля дискретного вывода подаются 4 статусных сигнала в разных вариантах на контроллер, на него же сигналы от концевиков. В зависимости от вариации статусных сигналов на щаговик выводятся опредиленное количество импульсов соответствующее нужному углу поворота в перед или назад (количество импульсов задается програмно в контроллере). Скорость перемещения на 90 градусов примерно 2 сек. т.е. 250 импульсов в секунду (250 шагов мотора) (один оборот мотора 200 шагов) (скорость перемещения устанавливается програмно на контроллере). На 90 градусов точность составляет 500 шагов. После реализации данного устройства погонял на разных режимах для уверенности точного перемещения, все ОК.
Может кому пригодится данное исполнение.