Просмотр полной версии : Аналоговый выход ПЛК160 и твердотельное реле.
MikiMouse
20.01.2014, 15:11
Здравствуйте. Подскажите, как решить проблему с аналоговым выходом ПЛК160. Подаю на выход 10 В, которые в свою очередь должны открывать трёхфазное твердотельное реле, управляющее питанием ТЭНов, но из-за внутреннего сопротивления реле, напряжение падает до 2ух Вольт, и этого мало для нормального открытия твердотелки (Необходимо 3-32 В). В итоге пропускает только одна фаза из трёх. Как можно решить эту задачу, не прибегая к дискретным выходам?
Модель ТТР (твердотельное реле) какая у Вас?
Давайте уточним, потому что очень похоже, что Ваше ТТР рассчитано на приём дискретного сигнала.
MikiMouse
20.01.2014, 16:02
3SSR-120DA, а так же пробовали 3SSR-80DA (INPUT 3-32VDC OUTPUT 480VAC)
Очень похоже на то, что я предположил. Это дискретное реле. Дискретный выход свободный есть? Можно по-пробовать реализовать ШИМ-алгоритм управления, но дискретный выход для этого должен быть транзисторным.
Аналоговый же выход необходимый для ТТР ток управления не выдаст.
Тут надо, как минимум. эмиттерный повторитель на составном транзисторе городить.
MikiMouse
20.01.2014, 16:43
Огорчает, что придётся ставить модуль с транзисторными дискретными выходами, ради одной твердотелки из-за отсутствия таковых на ПЛК160. Ryzhij, может вы посоветуете, какие-нибудь твердотельные реле, подходящие для управления аналоговым выходом (0...10 В)?
По-гуглите "пороговый усилитель" для перехода с аналога на транзисторный дискрет.
MikiMouse
20.01.2014, 17:12
Погуглил. Это было бы совсем извращением устанавливать его в компактный щит))) Самое смешное, что установил сейчас другое твердотельное реле 3SSR-120DA того же производителя и всё заработало. :) Использую в программе преобразование выхода ПИД-регулятора на ШИМ для поддержания температуры, все три фазы выдают 220 В в нужный момент и никаких отклонений не наблюдаю. Ryzhij, подскажите мне на будущее, каким образом использовать управление аналоговым выходом (0...10 В) для управления нагревателями без ШИМа.
Есди нет возможности умощнить аналоговый сигнал и использовать ШИМ-модуляцию для управления ТТР с функцией переключения по переходу через ноль, то я бы рекомендовал использование не ТТР, а регулятора мощности, способного принять аналоговый сигнал.
Я на ПЛК150 через полевик от старого бесперебойника делал, полевик на проводках в короб спрятал и всё
MikiMouse
21.01.2014, 14:12
В общем, если у вас ПЛК160 и нет возможности поставить модуль с тиристорными дискретными выходами и необходимо управлять нагревателями через трёхфазную твердотелку, сопротивление которой гасит напряжение до минимального или недостаточного, то можно на аналоговый выход повесить твердотельное реле с коммутацией постоянного тока Kippribor HD1025DD3, на которую с ПЛК160 приходит 10 Вольт без потерь (проверил), а она в свою очередь будет коммутировать 24 Вольта на управляющее ТЭНами твердотельное реле. Даже при потере напряжения в два раза всё работает, как часы)
В общем, если у вас ПЛК160 и нет возможности поставить модуль с тиристорными дискретными выходами С транзисторными, м.б.?
Решение засундучил. Авось пригодится...
MikiMouse
21.01.2014, 16:02
Ryzhij, очепятка))) Спасибо, что поправили.
3SSR-120DA, а так же пробовали 3SSR-80DA (INPUT 3-32VDC OUTPUT 480VAC)
Можете поискать реле типа GDH8038VD или GDH12038VD. Прямой вход 0-10V, фазовое управление. Правда они однофазные.
Можете поискать реле типа GDH8038VD или GDH12038VD. Прямой вход 0-10V, фазовое управление. Правда они однофазные.
И к тому же, имеют фазное управление и будут являться источником помех.
Для простых тэнов оно надо?
Для простых тэнов оно надо?
Нет, не надо. Предпочтительнее ТТР с переходом через ноль. Но и задача не совсем обычная.
Кроме как "наколхозивание" собственной схемы "усилителя" решения не вижу. Что-то типа такого:
11603
Можно проще.
Да, можно. И в случае пробоя К-Б у транзистора (мало ли чего может случиться) имеем мертвый анналоговый выход у ПЛК.
Да уж, ради надёжности стоит потратить рублей 15 на транзистор и пяток резисторов. ;)
Да, можно. И в случае пробоя К-Б у транзистора (мало ли чего может случиться) имеем мертвый анналоговый выход у ПЛК.
Кирпич то же на голову может упасть, но мы же ходим по улице и не боимся. Поставь транзистор с Uкб max = 100В и ничего не бойся. Если все равно боишься, то поставь еще диод Шотки.
Чувствуется, что со схемотехникой дружат тут явно не все...
Это Вы про кого и про чего ?
Это Вы про кого и про чего ?
Про Вас, любезный IVM, и про Вашу схему якобы эмиттерного повторителя с фактически оторванной базой.
Вы хотите управлять ТТР или принимать на ТТР и ближайшую радиостанцию, и сигналы из космоса?
При чём тут диод Шоттки (который и включается не так, а между коллектором и базой), когда эмиттерный повторитель в принципе не может войти в насыщение?!
Вы надеетесь, что при пробое перехода К-Б, переход Б-Э останется цел?
Напрасно.
Нет, не надо. Предпочтительнее ТТР с переходом через ноль. Но и задача не совсем обычная.
Кроме как "наколхозивание" собственной схемы "усилителя" решения не вижу. Что-то типа такого:
11603
В Вашей схеме надо подобрать номиналы четырех резисторов чтобы напряжение на входе ТТР меняется в диапазоне 0 ... 10 В. При изменении температуры окружающей среды все "поплывет", т.е. с Вашей схемой сплошной геморрой.
Вообще-то, с какого-то поста топика стало ясно, что мы используем аналоговый выход в качестве дискретного, для ШИМ.
И каскады в двух-транзисторной схеме у нас работают именно в ключевом режиме.
Моя схема предназначена для умощнения аналогового выхода (ЦАП) ПЛК. Она не работает в ключевом режиме. То что нарисовано будет прекрасно работать. При чем здесь пробой переход ЭБ я не понял. Диод Шотки я поставил чтобы защитить аналоговый выход ПЛК в случае пробоя перехода КБ транзистора, чтобы Sulfur не так страшно было. Для успокоения Ryzhij внес еще одну поправку в схему. Если схема, которую предложил Ryzhij, работает в ключевом режиме, то мне вообще не понятен огород, который он там нагородил. Все можно сделать гораздо проще.
Ну, прям как в спектакле: "Тяжба возникла из-за одной мёртво-рождённой пьесы. Каждый утверждает, что это не он её написал." ;)
Позвольте несколько тезисов, на грани флуда :rolleyes:
Об авторстве - схема ключевого двух каскадного усилителя предложена участником Sulfur.
О схеме усилителя - схема является классической. Если кто-то что-то в ней не понял, то это его проблемы.
О вопросе "А нафига вообще?" - так уж получилось, исторически сложившийся бардак, если хотите.. Вообще, читайте топик с самого начала.
О моём отношении к решению проблемы, найденому Sulfur - одобряю и поддерживаю.
О простоте - воистину есть простота, что хуже воровства. Изделия пром.автоматики надо делать не изящно минималистическими, а дубово надёжными. Два транзистора в ключевом режиме надёжней одного в активном.
Всё вышеизложенное исключительно ИМХО /во всех смыслах, в том числе и: имею мнение, хрен оспоришь/
Ну, прям как в спектакле: "Тяжба возникла из-за одной мёртво-рождённой пьесы. Каждый утверждает, что это не он её написал." ;)
Позвольте несколько тезисов, на грани флуда :rolleyes:
Об авторстве - схема ключевого двух каскадного усилителя предложена участником Sulfur.
О схеме усилителя - схема является классической. Если кто-то что-то в ней не понял, то это его проблемы.
О вопросе "А нафига вообще?" - так уж получилось, исторически сложившийся бардак, если хотите.. Вообще, читайте топик с самого начала.
О моём отношении к решению проблемы, найденому Sulfur - одобряю и поддерживаю.
О простоте - воистину есть простота, что хуже воровства. Изделия пром.автоматики надо делать не изящно минималистическими, а дубово надёжными. Два транзистора в ключевом режиме надёжней одного в активном.
Всё вышеизложенное исключительно ИМХО /во всех смыслах, в том числе и: имею мнение, хрен оспоришь/
Писанины много полезного почти ничего. Название темы - "Аналоговый выход ПЛК160 и твердотельное реле". Автор темы пытался управлять ТТР со входом 0 ... 10 В от аналогового выхода ПЛК160. Я показал, как это можно элементарно сделать. И все прекрасно будет работать. Диод и дополнительный резистор, которые я пририсовал позже можно убрать.
Да всё бы ничего ;), вот только то самое ТТР оказалось с дискретным входом (http://evelen.ru/katalog/shhitovoe-oborudovanie/rele-tverdotelnye/ssr3-120da.html) (см. пост #3 (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=16561&p=128486&viewfull=1#post128486))...
И резистор можно убрать, и диод, и дополнительный источник на 12VDC не ставить, а от уже имеющихся 24VDC запитать...
Вы только тепловую мощность на транзисторе эмиттерного повторителя прикиньте сами ;)
Ok?
Я не знаю, что там оказалось, но я в своей схеме имел ввиду ТТР с унифицированным входом 0 ... 10 В. SSR3-120DA - это ТТР со входом другого типа и имеет ток управления 0 ... 40 мА и напряжение управления 3 … 32 В. Для этого ТТР моя схема тоже подходит. В худшем случае на эмиттерном повторителе будет рассеиваться:
(12-9,4)*0,04 = 0,104 Вт. Разве это много ?
Если речь идет действительно о ТТР SSR3-120DA, то можно сделать так, как показано во вложении. И никакого лишнего огорода не надо. Диод нарисовал для боязливого Sulfur. Кто мыслит здраво и не труслив этот диод может не ставить. А вообще этот диод может оказаться не лишним, т.к. позволит защититься от возможного ненулевого напряжения на аналоговом выходе ПЛК160.
SSR3-120DA - это ТТР со входом другого типа и имеет ток управления 0 ... 40 мА и напряжение управления 3 … 32 В. Для этого ТТР моя схема тоже подходит. В худшем случае на эмиттерном повторителе будет рассеиваться:
(12-10)*0,04 = 0,08 Вт. Разве это много ?Т.е. Вы обсчитываете схему, требующую ещё одного источника питания, и при этом продолжаете утверждать, что она лучше, проще и дешевле в применени?
В эмиттере, кстати, даже без диода Шоттки, 10 Вольт не будет никогда.
Не надо жульничать ;) по мелочам.
Если речь идет действительно о ТТР SSR3-120DA, то можно сделать так, как показано во вложении. И никакого лишнего огорода не надо...Осталось поинтересоваться, на какой коэфициент усиления по току в ключевом режиме у применяемого транзистора Вы так смело закладывались, что решили обойтись только одним каскадом?
Как то странно говорить о коэффициенте усиления в ключевом режиме ,ни кажется Вам,если транзистор находится в насыщении ,а если не в насыщении ,то это не ключевой режим ....
Т.е. Вы обсчитываете схему, требующую ещё одного источника питания, и при этом продолжаете утверждать, что она лучше, проще и дешевле в применени?
В эмиттере, кстати, даже без диода Шоттки, 10 Вольт не будет никогда.
Не надо жульничать ;) по мелочам.
Применять эмиттерный повторитель для ТТР SSR3-120DA можно, но не нужно. Для этого случая я привел другую схему. Напряжение на выходе эмиттерного повторителя: Uвых = Uвх - 0,6.
Осталось поинтересоваться, на какой коэфициент усиления по току в ключевом режиме у применяемого транзистора Вы так смело закладывались, что решили обойтись только одним каскадом?
Ryzhij, Вы, вроде, толковый инженер, но если будете писать такие глупости, то я поменяю свое мнение. Коэффициента усиления в 100 единиц хватит за глаза чтобы транзистор вошел в глубокочайшее насыщение при имеющихся входном и выходном токах.
Ryzhij, Вы, вроде, толковый инженер, но если будете писать такие глупости, то я поменяю свое мнение. Коэффициента усиления в 100 единиц хватит за глаза чтобы транзистор вошел в глубокочайшее насыщение при имеющихся входном и выходном токах.Не надо опять срываться до хамства, любезный IVM.
Иначе Вы так и не узнаете, что коэфициент усиления по току у биполярного транзистора при расчёте каскада в ключевом режиме принимается равным 10, редко 20. И только для супер-бетта транзисторов иногда закладываются на 30-50.
Возьмёте больше - схема не будет корректно работать в области пониженных температур, или Вам потребуется радиолюбительский подбор приборов по параметрам.
Заявленная Вами сотня даже при +25 гр.Ц не у каждого транзистора будет.
Если мне не изменяет память, то нагрузка аналогового выхода по напряжению д.б. не менее 200 кОм.
Вот и получается, что менее чем двумя каскадами никак не обойтись.
Sergey666
02.02.2014, 19:06
Извините за вмешательство , но схема IVM с одним транзистором представляет собой включение типа "эмитерный повторитель" , а не ключевой режим .
для ключевого режима надо-бы транзистор "перевернуть" .
Ваш спор со стороны наблюдать прикольно , такое впечатление что глухой со слепым спорят.
Для открытия транзистора , надо открыть переход Б-Э , в схеме IVM , переход сей открывается через схему ТТР :mad::confused:.
Ryzhij прав , схема бредовая ...Без резисторов подпирающих и завязки выхода с дополнительным источником питания работать не будет ,а если и будет , то хреново.
Как то странно говорить о коэффициенте усиления в ключевом режиме ,ни кажется Вам,если транзистор находится в насыщении ,а если не в насыщении ,то это не ключевой режим ....Ничего странного.
Коллекторный ток ведь всё равно больше базового во сколько-то раз?
Есть только особенности ;)
При усилении слабых сигналов в расчёт берётся динамический коэфициент усиления (угол наклона характеристики, производная, в рабочей точке), а в сильноточном режиме оперируют статическим коэфициентом (угол наклона прямой, проведённой через точки отсечки и насыщения).
Извините за вмешательство , но схема IVM с одним транзистором представляет собой включение типа "эмитерный повторитель" , а не ключевой режим .
для ключевого режима надо-бы транзистор "перевернуть" .
Ваш спор со стороны наблюдать прикольно , такое впечатление что глухой со слепым спорят. ;) "Па-а-азвольте! У меня все ходы записаны!"
Участник IVM настолько... э... плодовит, что опубликовал уже четыре схемы. Первая и третья - эмиттерные повторители, вторую классифицировать не берусь, а четвёртая (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=16561&p=129581&viewfull=1#post129581)- ключевой каскад с общим эмиттером.
Ничего странного.
Коллекторный ток ведь всё равно больше базового во сколько-то раз?
Есть только особенности ;)
При усилении слабых сигналов в расчёт берётся динамический коэфициент усиления (угол наклона характеристики, производная, в рабочей точке), а в сильноточном режиме оперируют статическим коэфициентом (угол наклона прямой, проведённой через точки отсечки и насыщения).
Иногда ток базы может оказаться слишком большим. В результате мощности питания просто не хватит для обеспечения такой величины тока коллектора, которая бы соответствовала коэффициенту усиления транзистора. В режиме насыщения ток коллектора будет максимальным, который может обеспечить источник питания, и не будет зависеть от тока базы. В таком состоянии транзистор не способен усиливать сигнал, поскольку ток коллектора не реагирует на изменения тока базы.
В режиме насыщения проводимость транзистора максимальна, и он больше подходит для функции переключателя (ключа) в состоянии «включен». Аналогично, в режиме отсечки проводимость транзистора минимальна, и это соответствует переключателю в состоянии «выключен»
Причем тут слаботочные\сильноточные ,когда речь шла о КЛЮЧЕВОМ режиме.Не нужно выкручиваться .Была оговорка ,так и надо сказать ,с каждым может случится.
Кроме того, не корректно говорить о ключевом каскаде ,потому как и усилительный каскад выглядит точно так же .Нужно говорить о схеме включения с общим эмиттером .А уж в каком усилительном или ключевом режиме будет работать каскад зависит от выбранных номиналов резисторов .
Sergey666
02.02.2014, 19:41
;) "Па-а-азвольте! У меня все ходы записаны!"
Участник IVM настолько... э... плодовит, что опубликовал уже четыре схемы. Первая и третья - эмиттерные повторители, вторую классифицировать не берусь, а четвёртая (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=16561&p=129581&viewfull=1#post129581)- ключевой каскад с общим эмиттером.
Ну ..., извиняюсь , не заметил жемчужину сию ... . Эта схема должна работать , если общий с "-" аналогового выхода завязать .
Вот только умиляет отсутствие номиналов резисторов :p , типа "Соль , перец добавить по вкусу" .
О чем спор только не пойму , какие проблемы с насыщением-отсечкой у такой схемы ?
Решению задачи стартера такая схема (ключевой каскад) соответствует ,... разговоров аж на 5 страниц .
Да просто ток, который можно безболезненно снять с аналогового выхода по напряжению настолько мал, что для его усиления до нужной ТТР величины одного каскада на биполярном транзисторе мало.
Краткое содержание предыдущих серий:
Участник Sulfur предложил двухкаскадный усилитель (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=16561&p=129316&viewfull=1#post129316), но тут появился IVM... и началось!
Я уже дважды за поп-корном бегал.
Sergey666
02.02.2014, 19:56
Неужели настолько мал , что не обеспечит ток открытия б-э транзистора КТ 503 ???
Завтра (чисто для интереса) такую схему к ПЛК150 У присобачу , тока ТТРки нету , буду реле включать.
Мало ,много ..... Какой выходной ток у ПЛК и какой ток управления у ТТР ,дайте цифры .Что за шаманство ,все должно рассчитываться в голове или на бумаге.
О.к., только напряжение на выходе AO ПЛК не "просадите".
О.к., только напряжение на выходе AO ПЛК не "просадите".
Выходной ток ПЛК до 5ма (на 2ком) ,ток управления ТТР 10-30ма ,При коэффициенте усиления 100(на активном участке) ,ключ будет в глубоком насыщении .
Выходной ток ПЛК до 5ма (на 2ком) ,ток управления ТТР 10-30ма ,При коэффициенте усиления 100(на активном участке) ,ключ будет в глубоком насыщении .http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shok.gif У аналогового выхода по напряжению?! http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/blush.gifТочно?!http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/padonak.gif
http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/blush.gif У аналогового выхода по напряжению?! Точно?!http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/padonak.gif
Вера тут ни причем .
Тогда-таки да, одного каскада хватит.
Тогда-таки да, одного каскада хватит.
....................
Sergey666
02.02.2014, 20:39
Мало ,много ..... Какой выходной ток у ПЛК и какой ток управления у ТТР ,дайте цифры .Что за шаманство ,все должно рассчитываться в голове или на бумаге.
Правильно !!
Только надо параметры транзистора смотреть тоже...
Подобные схемки настоящие профи на ходу делают , если надо ..., а надо бывает раз в год .
Sergey666
02.02.2014, 20:41
Тогда-таки да, одного каскада хватит.
Че , тады с тебя бутылка...
Правильно !!
Только надо параметры транзистора смотреть тоже...
Подобные схемки настоящие профи на ходу делают , если надо ..., а надо бывает раз в год .
Маломощные транзисторы до 100ма потянут любые ,а тут 30ма
Эх ,то нет интересных задач ,то нет времени ,вот и приходится экскурсы в детство делать ,память тормошить
Вот Вы заморочились с этими каскадами ,у меня аналоговый простое реле включает на IRFZ44
Че , тады с тебя бутылка...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gifОб чём речь! Что мы консенсус не найдём?!http://www.kolobok.us/smiles/personal/russian.gif
А как гифки в текст вставить?
А как гифки в текст вставить?
Я брал с этого сайта (http://www.kolobok.us/content_plugins/gallery/gallery.php?smiles.8), без затей, просто следуя инструкции:
Вы можете выбрать один из этих колобков и использовать его на форуме или в чате.
Просто нажмите на понравившийся смайлик, скопируйте код-ссылку и вставьте в сообщение.Код выбирал для ubb
Пора заканчивать этот затянувшийся марафон, иначе плохо кончится. Ryzhij меня просто удивил и Sergey666 тоже. "Плавают" в таком простом вопросе, чего только не понаписали. Моя элементарная схема с ОЭ (см. пост #30) будет работать как часы. Если взять транзистор со статический коэффициент передачи тока h21э = 100 и задать в базу ток, например, 2 мА,
то ТТР ТТР SSR3-120DA гарантированно включится. Кто не верит, может взять и проверить.
Ну ..., извиняюсь , не заметил жемчужину сию ... . Эта схема должна работать , если общий с "-" аналогового выхода завязать .
Вот только умиляет отсутствие номиналов резисторов :p , типа "Соль , перец добавить по вкусу" .
http://www.kolobok.us/smiles/artists/big/Rulezz_alcoman2.gif
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot