Просмотр полной версии : Практическая польза от автоматизации....
...в России.Какое она имеет лицо:1)Довольный заказчик 2)Довольный наладчик-поставщик,и...ээээ...3)недовольный рабочий оставшийся без работы
Тему можно обширней сделать приведя примеры что было и что стало до и после автоматизации объекта.
так это Вы сейчас говорите не про автоматизацию, а роботизацию всей страны. Обычная пром.автоматизация ни чего не меняет, просто оператор меньше бегает и возможно меньше бумажной работы делает
так это Вы сейчас говорите не про автоматизацию, а роботизацию всей страны. Обычная пром.автоматизация ни чего не меняет, просто оператор меньше бегает и возможно меньше бумажной работы делает
Это больше в теории. На практике-же как получается (реальный пример):
- имелась КНС, на которой посменно дежурили машинисты, вручную включая/выключая насосы;
- начальство дало команду- "автоматизировать все это дело"
- пара ребят разработали и смонтировали систему (аналог САУ, на реле и польских сигнализаторах уровня).
Итог:
- машинисты недовольны, ибо стали не нужны ("автоматика сама включает/ выключает насосы- зачем там еще машинист? (мнение начальства) ), т.е. их попросту сократили
- наладчики-монтажники (и все кто занимался автоматизацией)- недовольны, так как их работу оценили, выдав премии по 1тыс. рублей.
- аппаратчики химводоочистки недовольны- у них добавилось работы в виде контроля за работой КНС и учета объемов перекачиваемых стоков, также появился "лишний" оперативный журнал, з/п аппаратчиков при этом не изменилась.
- заказчик вроде бы доволен- экономия на заработной плате (вследствии сокращения численности персонала), и в тоже время пытается озадачить все тех же аппаратчиков чем-то еще (чаще всего- покраска оборудования:mad:), ибо "нефиг бездельничать всю смену".
Таких примеров можно уйму найти. Диспетчеризацию у нас тоже чаще всего делают не ради облегчения чьей-то работы, а ради контроля над работниками.
Ваш пример больше соглашается со мной, а не опровергает. Самопал не автоматизация, тот же журнал можно так же вести автоматизированно. Мнение начальства и реальная потребность в обсл.персонале разные вещи. Низкий уровень организации труда ни какой автоматизацией не исправить
Sergey666
05.10.2013, 14:08
Ваш пример больше соглашается со мной, а не опровергает. Самопал не автоматизация, тот же журнал можно так же вести автоматизированно. Мнение начальства и реальная потребность в обсл.персонале разные вещи. Низкий уровень организации труда ни какой автоматизацией не исправить
Согласен.
Только еще один нюанс с тем-же примером насосная - представьте (чисто гипотетически) я потребитель воды (спирта , вина , бензина и т.д) оттуда (от насосной) и мне нужно стабильное давление в каких-то пределах и я его (давление меряю и фиксирую) и за провал или превышение выставляю счета поставщикам (владельцам насосной).
Так-вот прикиньте сколько эти машинисты насосной мне в таком случае денег заработают.
Не может и не должен человек делать то, что может сделать автомат .
Конечно горе автоматизаторы другая сторона медали , я уже писал , после некоторых товарищей (которые лично мне вообще не товарищи) вообще пропадает желание что-либо автоматизировать.
Ребята, нет на производстве АВТОМАТИЧЕСКИХ систем управления, есть АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ.
Когда эти разные понятия смешиваются в головах некомпетентных "эффективных манагеров", тогда начинаются проблемы.
Самопал не автоматизация, тот же журнал можно так же вести автоматизированно. Ну-ну. Если я соберу нечто, управляющее чем-то по заданной логике и без участия человека- то "это не автоматика"? А вот если на объекте стоит навороченная SCADA, стоимостью за 300тыр., вся роль которой- отображение и архивирование данных с датчиков (без управления объектом!!!) (ка ни странно- и такое встречается,- манию некоторых начальников контролировать все и вся можно вылечить разве что ударом кувалды в лоб) - то вот тут "Автоматизация" во всей ее красе, а оператор как бегал с монтажкой открывать задвижки, так и бегает. Давайте уж решим, является ли грамотно сделанный "самопал", который действительно работает без участия человека (что собственно и подразумевает понятие "автоматика"), пусть он и собран из кучи разнородных реле, таймеров и тп. (замечу- серийно выпускаемых) чем-то заведомо худшим, нежели уже описанная "автоматизация" со SCADой?
К сожалению- порой из-за отсутствия какой-то нелепой бумажки а-ля "сертификат" (а на пресловутый "самопал" бывает и схему-то некому вычертить) , губят реально хорошие проекты и продвигают заведомую лажу, от которой кроме пафоса толку нету.
Мнение начальства и реальная потребность в обсл.персонале разные вещи. Низкий уровень организации труда ни какой автоматизацией не исправить Тут тоже можно долго спорить. Как правило- начальству невыгодно сокращать 10 человек "с лопатами и вилами" и ставить вместо них пару тракторов и комбайнов, т.к. их (трактора) еще и "купить надо, а это дорого", и обслуживание требует квалификации повыше чем "оператор Большой Совковой Лопаты", а квалифицированный труд, опять же- дороже оплачивается.
Согласен.
Не может и не должен человек делать то, что может сделать автомат .
Человек-то может, и порой даже эффективнее чем автомат. А вот должен ли- это уже вопрос.
Ребята, нет на производстве АВТОМАТИЧЕСКИХ систем управления, есть АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ.
Хм, почему это нет АВТОМАТИЧЕСКИХ?
Sergey666
05.10.2013, 17:26
Человек-то может, и порой даже эффективнее чем автомат. А вот должен ли- это уже вопрос.
В верхнем посте пример про эффективность человека.
Автоматизированный(Не автоматический) технологический процесс - непрерывен или циклически повторяющийся , нет в нем места человеку , желающему поесть , поспать , покурить , похмелиться и т.д .
( Если на каждый регулятор по оператору ставить , то в стране трудоспособного населения не хватит . Нас всего на 30млн больше чем японцев)
Хм, почему это нет АВТОМАТИЧЕСКИХ?Вопрос космический, однако, если одной фразой то:
Потому что на производстве, в отличие от оружейных систем "выстрелил и забыл", постоянно корректируются граничные условия и целевые функции управления.
А работы по созданию исскуственного интелекта ещё далеки от завершения ;)
И кстати, абревиатура АСУТП именно это и означает - Автоматизированные Системы Управления Технологическими Процессами.
Ну делаем мы автоматизацию КНС. И действительно сокращают машинистов. И что ? От заказов отказываться? :D
ну а были ли у кого приятные чувства от автоматизированного объекта,не от хруста в карманах а чувства вот мол,я принес людям благо...и заказчику и Тете Моте с дядей Петей ?Что это за объект был? Шлагбаум на дистанционке и разливочная линия с одной бочки в широкий ассортимент не в счет.
Ну делаем мы автоматизацию КНС. И действительно сокращают машинистов. И что ? От заказов отказываться? :D Зачем отказываться? Правильно было бы- обучать все тех же машинистов (которых у нас сокращают), например, как наладчиков автоматики, и пусть они обслуживают свой объект,-и процессы они знают получше некоторых теоретиков автоматизации, и некоторые "аномально сверхъестественные" нюансы оборудования способны учесть. Ну а что на практике происходит- сами знаете....
ну а были ли у кого приятные чувства от автоматизированного объекта,не от хруста в карманах, а чувства вот мол,я принес людям благо...и заказчику и Тете Моте с дядей Петей ?Что это за объект был? Шлагбаум на дистанционке и разливочная линия с одной бочки в широкий ассортимент не в счет. Трудно сказать. Были у меня проекты, выполненные "за идею" (то есть особой материальной выгоды в виде "хруста в карманах" я не поимел, но удовлетворение от работы получил- иногда мотивом взяться за работу было желание изучить новое оборудование и тп., иногда- некий альтруизм). Но похвастаться особо нечем.
Зачем отказываться? Правильно было бы- обучать все тех же машинистов (которых у нас сокращают), например, как наладчиков автоматики, и пусть они обслуживают свой объект,-и процессы они знают получше некоторых теоретиков автоматизации, и некоторые "аномально сверхъестественные" нюансы оборудования способны учесть.А тогда зачем нужна автоматика, если она добавляет новое оборудование (деньги) ничего не убирая взамен?
А тогда зачем нужна автоматика, если она добавляет новое оборудование (деньги) ничего не убирая взамен? Вы мыслите как типичный экономист- "откажем в покупке инструмента и приборов для службы наладки- съэкономим пол-миллиона, (заодно и нам на премию наберется :))". А ведь часто автоматизация - это требование разных там "...надзоров". Газовый котел можно ведь и без автоматики эксплуатировать (ведь если разобраться- чем он от походной плитки отличается? :o)... до первого взрыва.
Послушайте, давайте не сравнивать мягкое с жидким. Это я про автоматику безопасности.
А уж коли взяли примеры из ЖКХ - то сравните число персонала на "один насос", "км трубопровода"...... в РФ и Европе. И вы вдруг обнаружите, что число линейного персонала - в разы(!) больше. Что приводит к большим ценам, потому что разница в зарплатах - уже не порядки.
Зачем отказываться? Правильно было бы- обучать все тех же машинистов (которых у нас сокращают), например, как наладчиков автоматики, и пусть они обслуживают свой объект,-и процессы они знают получше некоторых теоретиков автоматизации, и некоторые "аномально сверхъестественные" нюансы оборудования способны учесть. Ну а что на практике происходит- сами знаете....
Угу. Машинистов. В наладчики. Тогда два вопроса возникает:
1. Как? Если большинство из них женщины и в техническом плане не в зуб ногой. Да и мужчинам фиг что объяснишь, как правило. Знают что если нажать эту кнопочку, то произойдет такое то действие. А как, почему, это для них уже сильное колдунство. :D
2. Мне то на фига это надо ?
А то что местные знают все тонкости и нюансы своего оборудования, так это нормально.
Мы разработчики и монтажники КИП. Имеем дело с параметрами. Температура, давление,время, перемешение, объем и т.д. На каком тех процессе они применяются, нам без разницы. Придя на объект, первым делом вытрясаем у технологов весь тех процесс. Они нам говорят, что если в этой точке, такая то температура, то должен включится вот этот клапан.
Составляем алгоритм работы. По алгоритму подбираем свое оборудование. И потом с энергетиками решаем где смонтировать, как поведём линии и откуда все будет запитано.
Потом составляем ТЗ и говорим заказчику: Внимательно прочитайте и подпишите.
Монтируем, запускаем, даем гарантию. Если по окончании гарантийного срока у закзачика не окажется своего специалиста для обслуживания системы, то это его проблемы. Нет, мы в случае чего приедем, но за денежку.
Sergey666
06.10.2013, 11:46
ну а были ли у кого приятные чувства от автоматизированного объекта,не от хруста в карманах а чувства вот мол,я принес людям благо...и заказчику и Тете Моте с дядей Петей ?Что это за объект был? Шлагбаум на дистанционке и разливочная линия с одной бочки в широкий ассортимент не в счет.
Да любой терморегулятор от простейших до более сложных (ПИД с несколькими входными датчиками ) , та же насосная (тете Моте не надо пилить на другой конец города рестарт (или еще че нибудь насосам делать) . Просто не надо валить с больной головы на здоровую - у нас(23-93-123) давно уже нет специальных машинистов на простых насосных.
З.Ы
Кто чем занимается (и чем может заниматся) . Я занимаюсь автоматикой и мне , по большему счету , наплевать кто-там работает и кого могут сократить.(я не злой и жестокий , просто хорошим , мягким и пушистым для ВСЕХ быть не возможно).
Если вы работаете в обществе защиты сокращенных работающих пенсионеров .... флаг вам в руки , как Дон ки Хот на ветряные мельницы.
В одной конторе, местный киповец-электрик-гл.энергетик-не программист, задался целью электричество экономить (точнее заставили). В добавку к смене ламп на индукционные и прочим мерам, мастырит на планировщике Вейнтека управление освещением, гасить часть света на обед, и т.п.
думаю ему и его начальству будет приятно от такой автоматизации.
В другой подобной конторе меня не поняли, когда предложил им котёл на солярке к рабочему графику и погоде привязать.
Чё вы всё о насосах и прочей мелочи, Очень много объектов, которые без автоматизации вообще работать не могут.(мобильник руками изготовите?)
полно объектов, на которых без автоматизации число рабочих возрастает в несколько раз.
http://www.youtube.com/watch?v=6pBhMKU_ZOQ
видео из двух частей, вначале три-четыре человека, потом само работает. Людей никто не увольнял, контора расширятся решила.
У иностранцев конечно круче, несколько лет назад, наткнулся на статью (переведена) на почтовом складе рохли автоматизировали, они сами по рельсу куда надо бегать стали.
Sergey666
06.10.2013, 18:26
Вспомнил прикол.
Где-то пол года назад посещал одну контору , там местный электрик (да ему приказал директор) установил в туалетах датчики движения (ИЭК) и к ним освещение присобачил.Вообще жесть - заходишь в сортир свет загорается , замираешь , делаешь свое дело свет тухнет ... надо ПОШЕВЕЛИТСЯ :D. Короче ржали все , только уборщица недовольна была сильно .Время выдержки накрутили конечно ,но...
А увеличение перегорания лампочек, если они не светодиодне, директор не посчитал?
А увеличение перегорания лампочек, если они не светодиодне, директор не посчитал? У нас энергосберегающие стоят только потому, что меньше нагревают стекло светильников, соответственно- стекла не так подвержены растрескиванию если их облить водой. Так начальство требует строгого учета- где и когда перегорела лампа, когда заменена, и тд., и тп., за лопнувшие стекла- отдельная история (объяснительные и лишение премии уже не удивляют). Горят лампы часто (видимо не любят вибрацию), отсюда постоянные разборки: "что-то часто они у вас горят, может вы их домой таскаете", приходится перегоревшие для отчета приносить.
Sergey666
06.10.2013, 21:11
Светодиодные , равно как и люминисцентные(энергосберегающие) имеют пускорегулирующую электронную схему , вот эта схема больше 6 мес не работает(и греется зачастую как печка).
Про вечные лампочки - сказочки бабушки чубайса .
Покупайте хорошие лампочки. Osram работает заявленные 10..16 тыс часов.
если порыться по инету, то можно надыбать статейку с киной про негласный сговор производителей ламп. Срок её службы не более 2000 часов. если отработает больше - с такого производителя штрафчик немеряный сдирается :cool:
я как приехал с заработков с Бодайбо то первым признаком что отстал от жизни была реакция продавца на мою просьбу "Дайте мне простые две лампочки на 150 ватт")))))На Измайловском рынке надо пошукать сей раритет...наряду с сигаретами времен СССР,видел там такие
Автоматизация нужна в тех случаях , когда это даёт увеличение продукции, щадящий режим работы оборудование предупреждая отключением вслучае перегрузки и других аварийных факторов,улучшение места работы работникам! Тогда и будет более достойная зарплата и насчёт сокращений рабочих мест думаю не уместно говорить, нужно просто учить персонал поввшая квалификацию и делать новую продукцию если позволяет предприятие!
я как приехал с заработков с Бодайбо то первым признаком что отстал от жизни была реакция продавца на мою просьбу "Дайте мне простые две лампочки на 150 ватт")))))На Измайловском рынке надо пошукать сей раритет...наряду с сигаретами времен СССР,видел там такие
http://kelz.ru/catalog/kalashnikovo/high_power/
Andrei Z
07.10.2013, 21:01
Вообщето законом об энергосбережении уже давно запрещены сто ват и ниже, снижение будет до 25 вт ламп)) если за эти полгода доработку не внесли. Светодиодные лампы ASD хоть и не очень фирма но пол года на котельной простояли и себя окупили дважды. Год гарантии, меня две штуки, без проблем. Разобрал одну а там смотреть не начто, простой выпрямитель в постоянку пару резисторов и кондер для сглаживания.. ну и сам светодиод.
Евгений_Томск
07.10.2013, 21:11
Склонен верить в "сговор" производителей энергосберегающих газоразрядных ламп.
Т.к. менять их надоедает.Наверно максимум год служат. Из не дорогих.
Светодиодные уже появились с хорошим спектром,думаю, вполне можно их
использовать.
Поэтому используйте металлогалогенки.
Даже вот эти производители светодиодов и ламп http://www.optogan.ru/ признались мне на выставке, что МГЛ лампы с электронным ПРА на 10..15% эффективнее СД в светильниках направленного освещения и больше - общего (360°).
http://kelz.ru/catalog/kalashnikovo/high_power/
хмм...но на меня продавщица тогда посмотрела как на дурака и сказала что сейчас лампочки накаливания более 95 ватт не продаются.Значит не так все плохо..
Ya_Pavel
08.10.2013, 07:15
Ребята, нет на производстве АВТОМАТИЧЕСКИХ систем управления, есть АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ.
Когда эти разные понятия смешиваются в головах некомпетентных "эффективных манагеров", тогда начинаются проблемы.
У нас есть и те, и другие... Жалобы, когда они не Работают). А вот профессионалов не хватает, чтобы обслуживать... и руководить, а не сокращать(
Andrew_Stranger
08.10.2013, 18:39
В свете данной темы интересно было бы создать опрос: "Сколько лет Ваши шкафы автоматики стоят на производстве в работоспособном состоянии и приносят реальную пользу? "
Ну, я с производством не связан, но в климатике зданий - уже более 10 лет самым старым шкафам.
В свете данной темы интересно было бы создать опрос: "Сколько лет Ваши шкафы автоматики стоят на производстве в работоспособном состоянии и приносят реальную пользу? "Лет пять-шесть назад поставил шкаф с 5 ТРМ202, до сих пор работает в круглосуточном режиме, из поломок только замена выключателей, тогда толковых у нас не было поставили дерьмо, а больше ни каких проблем.А вообще умные руководители автоматизирую тот или иной технологический процесс руководствуються не выгодой на зарплате сокращенных работников, а исключением "человеческого фактора" а как в следствии улучшения качества выпускаемой продукции или услуг, помню и безо всякой автоматизации поменяли аммиачные компрессора на фреоновые, и пошли гулять 4 компрессорщика.
В свете данной темы интересно было бы создать опрос: "Сколько лет Ваши шкафы автоматики стоят на производстве в работоспособном состоянии и приносят реальную пользу? "
Первый прибор поставили в 2002-м году (ТРМ-1А). Я ещё на данном производстве не работал.
Ни разу его, кстати, не меняли, хотя выходы на реле и крутит он задвижку (по пару). Выбор был неправильный - надо было ТРМ-12 ставить, но все довольны и прибор живой.
А так - массово - в 2008-м году на 3 котла паровых ДЕ-6.5, ДЕ-25 автоматику на ТРМ-12, ТРМ-212 подсобрали. Там же - УКТ-38, ТРМ-200, Овен АС-4, и скада овеновская ОРМ.
Ни одного сбоя в работе приборов не было, полёт нормальный.
Andrei Z
09.10.2013, 18:22
Николай, про АС 4 хотел спросить, кинулся подключить один прибор с RS232 не могу найти нуль модемного кабеля ( с двух сторон мама вилки - DB9F) а этот адаптер под USB он заменит полную распайку этого кабеля на сом портах?
Я хоть не Николай, но наверное отвечу. АС4 - это преобразователь USB-RS485. Он к RS232 вообще никаким боком отношения не имеет, и никаких разъемов типа DB у него нет. Что имелось ввиду под заменой полной распайки кабеля, не очень понятно. Сформулируйте почетче, какую задачу предполагается решить спомощью АС4?
Николай, про АС 4 хотел спросить, кинулся подключить один прибор с RS232 не могу найти нуль модемного кабеля ( с двух сторон мама вилки - DB9F) а этот адаптер под USB он заменит полную распайку этого кабеля на сом портах?
Если Вам нужен конвертер USB-RS232, то есть смысл задавать подобного рода вопросы, но, как справедливо уже заметили, АС-4 это конвертер USB-RS485.
Ваш вопрос некорректен.
Andrei Z
09.10.2013, 20:41
Может не там спросил, все верно адаптер есть такой USB - RS232
http://salon2116.ru/catalog/cables/82321
Нужно изменять настройку в счётчике газа, на датчик расхода.
Не получается связь наладить. Завод изготовитель говорит что кабель не полной распайки наверное. Сегодня спаял сам нуль модемный кабель (на концах две мамы), соединил все 9 жил и масса 10, завтра попробую
http://www.rts.ua/rus/forpro/613/0/26/
Но неудобно у ноута нет сом порта, а возить на котельную стационарный не удобняк. вот и думаю про адптер
Когда я столкнулся с проблемой усечённого преобразования USB-RS232, то выбрал для себя переходники с USB на RS232 от OOO «Центр АЦП» (http://www.centeradc.ru/produkcija/dopolnitelnye-ustrojstva-dlja-sozdanija-sistem) (производитель "МАРАФОН" (http://products.marathon.ru/page/konvertory/USB-RS232)).
Поддерживается полная обработка всех 9-ти сигналов интерфейса RS232
Особенно удобно работать с переходниками, имеющими гальваническую развязку цепей.
Andrei Z
09.10.2013, 22:26
ну да, как раз то что нужно, цена конечно в разы больше и компактность поболее, но зато удобно
Используем вот такой переходник (http://fcenter.ru/product/goods/114519-Kabel_perehodnik_USB_COM_FlextronCU2_DB9_0_45_01_B 1_0_45m) конектит со всем железом, даже оптопорт опрашивает на корректоре.
Sergey666
10.10.2013, 01:07
Некоторые производители (Российские теплосчетчики) в своих описаниях коммуникации так мозг засирают , типа и CTS и RTC надо .
А по факту оказывается на эти ноги DB9 надо просто питание подать , так как у них питание интерфейса внешнее. Прямо об этом в описаловке не говорится.
И при общении с техподдержкой тоже мямлят что-то нечленораздельное.
Точно не помню , вроде с ВКТ-7 долбался с подключением , мне казали что через АС-3м работать не будет , оказалось работает , только питание порту подкинуть надо . (Как я этих скотов из техподдержки материл - два дня в командировке потратить на сраный счетчик)
Вот когда мне изрядно надоело перепаивать штатные кабели в надежде запустить линк, и гадать "пойдёт - не пойдёт", тогда я и занялся поисками полнофункциональных преобразователей интерфейсов.
Нашёл и доволен.
Старый стал, ленивый ;)
Sergey666
10.10.2013, 12:46
Вот когда мне изрядно надоело перепаивать штатные кабели в надежде запустить линк, и гадать "пойдёт - не пойдёт", тогда я и занялся поисками полнофункциональных преобразователей интерфейсов.
Нашёл и доволен.
Старый стал, ленивый ;)
Та вы шо!:D
Склонен верить в "сговор" производителей энергосберегающих газоразрядных ламп.
Т.к. менять их надоедает.Наверно максимум год служат. Из не дорогих.
Светодиодные уже появились с хорошим спектром,думаю, вполне можно их
использовать.
--- интересно, какова у них наработка окажется ... пока-что энергосберегающие ничуть не надёжнее накаливающих.
Andrei Z
10.10.2013, 16:38
Используем вот такой переходник (http://fcenter.ru/product/goods/114519-Kabel_perehodnik_USB_COM_FlextronCU2_DB9_0_45_01_B 1_0_45m) конектит со всем железом, даже оптопорт опрашивает на корректоре.
ну что то похожее только цена меньше? а как оптопорт опрашивать там же оптоголовка нужна? на одной из котельных есть коректор ЕК 270, может под это дело тоже пойдет
А ещё нужна программа СОДЕК версия 6 стоит 7500 без ндс.
alexx751
11.10.2013, 19:41
Andrei Z, не мучайтесь с этим TRENDnet <TU-S9>, он не заработает. Сам попадал на такой. Это подделка под китайский (сделанная китайцами :))
Такой же только белого цвета (с таким же названием) работает как часы, синих на работе 5 штук лежит(надо выкинуть:)).
Andrei Z
11.10.2013, 20:05
:o ну по цвету подбирать не буду))) продавцы засмеют))))) :p Но самапайка на сом порт работает, хотя на перспективу надо что то попроще мне кажеться вообще куча разных инерфейсов разъемов ..это головная боль. Надеюсь в будущем будет один штекер, типа как юсб, ни надо выключать ничего коротко и ясно))) расстояние бы добавить как в 485))
alexx751
11.10.2013, 22:24
Ну почему же засмеют...:) Это информация (насколько я помню ) с офсайта TRENDnet-a.
На каком-то форуме тогда нашел...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot