Просмотр полной версии : Проверка сигнализации и защит. Как правильно?
Прошу совета у знатоков.
Уж не знаю из каких соображений, но на нашей котельной в обязанности оператора котла входит ежесменная проверка сигнализации/защит котла. Выполняется сиё действо совместно с дежурным электриком с записями в журналах и тп.
Для проверки исправности сигнализации в измерительные цепи критичных параметров (температура/давление/расход воды через котел) введены добавочные сопротивления, в нормальном состоянии зашунтированные контактами кнопок (по кнопке для каждого параметра!!!). Т.е при нажатии кнопки "контроль защиты по температуре" к сопротивлению термодатчика добавляется сопротивление, таким образом, чтобы суммарное значение заведомо превысило сопротивление термопреобразователя при предельной температуре. Аналогично для токовых сигналов давления и расхода, только здесь резисторы включаются так, чтобы после нажатия кнопки ток на входе прибора (ТРМ 138) был ниже тока, соответствующего минимальной уставке.
В чем собственно вопрос- является ли описанная схема проверки сигнализации и защит котла допустимой к применению?
А что Вас собственно смущает ? По-моему дела у Вас на ответственном и опасном объекте грамотно поставлены. Сдается мне лень Вам каждый день кнопки нажимать.
Мне кажется вы путаете разные процедуры:
- проверка срабатывания защит и блокировок;
- проверка светозвуковой индикации.
Ежесменно проверяется светозвуковая сигнализация.
Делается это обычно через схему автоматики нажатием специальной кнопки.
Проверка срабатывания защит и блокировок проводится гора-а-аздо реже.
Эту проверку положено проводить воздействуя на датчик контролируемой физической величиной (уровнем, давлением, температурой, скоростью вращения и т.п.).
Периодичность проверок устанавливается регламентом на опасный производственный объект.
А что Вас собственно смущает ?
Смущает то что фактически для проверки исправности схемы защиты в измерительные цепи вводятся дополнительные элементы (резисторы, кнопки). Да и есть ли необходимость контролировать исправность именно таким способом? Да еще и каждую смену?
По-моему дела у Вас на ответственном и опасном объекте грамотно поставлены. Местами даже чересчур,;)
Найдите нормативные документы и почитайте, что там про это сказано.
Мне кажется вы путаете разные процедуры:
- проверка срабатывания защит и блокировок;
- проверка светозвуковой индикации.
Ежесменно проверяется светозвуковая сигнализация.
Делается это обычно через схему автоматики нажатием специальной кнопки.
Путает, похоже инженер по ТБ- большинство требований и предписаний исходит именно от него.
Мне-то как раз понятна разница. Тем более что в типовых схемах автоматизации всегда есть ключ проверки свето-звуковой сигнализации, но нигде (кроме как на этом предприятии:rolleyes:) я не встречал дополнительных элементов для проверки измерительной части. Похоже- появилось оно у нас после "модернизации" систем автоматики (в кавычках потому, что вся автоматика выродилась в аварийную защиту)
Проверка срабатывания защит и блокировок проводится гора-а-аздо реже. Проверка блокировок механизмов котла, срабатывание защит на останов и прочие проверки у нас выполняются во время подготовки котла к розжигу. Делается это не так чтобы редко (котлы редко работают более 2х месяцев без остановки.
Эту проверку положено проводить воздействуя на датчик контролируемой физической величиной (уровнем, давлением, температурой, скоростью вращения и т.п.). Т.е. правильно это должно быть примерно как "подогрей датчик температуры до 200 градусов, снизь расход ниже минимального, открой датчик давления на атмосферу"? А не вмешательством в измерительные цепи?
Периодичность проверок устанавливается регламентом на опасный производственный объект. А регламент этот устанавливает РосТехНадзор, если не ошибаюсь?
Найдите нормативные документы и почитайте, что там про это сказано.
Спасибо, почитаю. По идее- меня как "слесаря-электрика" (именно так называется должность, хотя в обзанностях и элекрооборудование, и КИПиА, и ... как решит начальство ) вообще не должно волновать как там и что сделано: есть инструкция- я её выполняю. Но пару ТРМ мы за три года уже "убили", а у меня есть все основания полагать что произошло это именно благодаря таким "проверкам"
Т.е. правильно это должно быть примерно как "подогрей датчик температуры до 200 градусов, снизь расход ниже минимального, открой датчик давления на атмосферу"? А не вмешательством в измерительные цепи? Именно. Таковы требования нормативов. Должна быть сквозная проверка канала сигнализации и блокировки.
А регламент этот устанавливает РосТехНадзор, если не ошибаюсь?Разрабатывает владелец опасного объекта (можете нанять спецов) на основании проектных данных и требований законодательства в области технического регулирования.
До ввода объекта в эксплуатацию регламент представляется в РТН на согласование.
Спасибо всем. Будем изучить нормативные документы и пытаться сделать в соответствии с ними.
такая проверка не подтверждает работоспособность датчика в аварийном диапазоне - только проверяет входной канал системы контроля
Алексей Дмитриев
28.08.2013, 14:55
Вы тут все в кучу смешали.
1. Необходимо определить категорию опасности объекта.
2. В соответствии с категорией правильно спроектировать систему управления, и если нужно систему ПАЗ.
3. Система ПАЗ никоим образом не связана с ситемой управления, а должна работать совершенно автономно от нее, поэтому основной управляющий контроллер никак не должен использоваться для системы ПАЗ, равно как и датчики и исполнительные механизмы СУ.
3. --- а вот и нет! Используется на все 100% довольно часто. Возможно в каких-то категориях п.1 и требуется автономность системы защиты. Но встраиваемые алгоритмы в основных системах есть сплошь и рядом.
3. Система ПАЗ никоим образом не связана с ситемой управления, а должна работать совершенно автономно от нее, поэтому основной управляющий контроллер никак не должен использоваться для системы ПАЗ, равно как и датчики и исполнительные механизмы СУ.Не надо столь вольно "интертрепировать" и перевирать!
В правилах другое записано:
6.3.2 Системы ПАЗ функционируют независимо от системы управления технологическим процессом. Нарушение работы системы управления не должно влиять на систему ПАЗ.
Это совсем не то, что Вы изложили.
Если процессор, периферия, датчик или исполнительный механизм используются и как часть системы управления, и как часть ПАЗ, то эти элементы однозначно являются ПАЗ-овскими, и к ним предъявляются требования соответствующего SIL (по надёжности, быстродействию, безопасному состоянию и проч.).
Вы тут все в кучу смешали.
3. Система ПАЗ никоим образом не связана с ситемой управления, а должна работать совершенно автономно от нее, поэтому основной управляющий контроллер никак не должен использоваться для системы ПАЗ, равно как и датчики и исполнительные механизмы СУ. Исходя из этого мне на каждый котел нужно ставить двойной комплект датчиков и приборов. Сможете объяснить это руководству, которое энергосберегающие лампы разве что не под роспись выдает?
Котёл котлу рознь. У нас кое-где на топливных станциях и по три прибора стоят.
Тут всё от заданного уровеня SIL и качества приборов зависит.
Котёл котлу рознь. У нас кое-где на топливных станциях и по три прибора стоят.
Тут всё от заданного уровеня SIL и качества приборов зависит. Не думаю, что для водогрейных котлов (давление 6-9 кгс/см2 , температура воды на вывходе до 150 гр.С ) двойной комплект будет оправдан. И (простите балбеса)- что такое SIL ?
по-ходу это: http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_Integrity_Level
по-ходу это: http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_Integrity_Level Да уж, а по-русски ничего дельного я про это не нашел. Все равно спасибо за подсказку.
Так надо тыцкнуть клопочку "Перевести" в браузере и будет на хреново-русском :cool:
Так надо тыцкнуть клопочку "Перевести" в браузере и будет на хреново-русском :cool: Хех, так не каждый браузер переводить умеет. Мой вот устарел может, но не умеет. :confused: Пришлось самому... Вот только мне кажется для России-то все же в первую очередь СНиП и прочее актуальнее должны быть, нежели импортные "СИЛы"? Хотя... ну любят у нас в стране все что "европейское". "Евровагонка", сделанная из сибирской сосны, на самодельном (!) станке фрезами, которые дядя Вася заточил вручную болгаркой, не снимая со шпинделей. Но раз "евро" - цена будет повыше. Как будто слово "евро" автоматически делает продукт качественнее, а некий стандарт- "стандартнее" и правильнее. Простите, наболело просто.
Andrew_Stranger
28.08.2013, 18:38
У нас в котельной проверка автоматики безопасности была два раза в месяц (по нормам вроде раз в три недели). По сути делали почти всегда все формально. Не забывайте, еще что у вас на котел должны быть свои аварийные параметры (документально оформленные), т. е. допустим если максимальная рабочая температура 115С, то вы как-то должны проверить что именно при 116С срабатывает сигнализация. Двойной комплект датчиков и приборов это сильно.
У нас в котельной проверка автоматики безопасности была два раза в месяц (по нормам вроде раз в три недели). По сути делали почти всегда все формально. А у меня- 2 раза в сутки.
как часто должно быть по нормам- не ведаю. И куда уж формальнее- полагаю, что если бы не OwenProcessManager на компьютере начальника- то все ограничивалось бы записями в журналах (тут можно смеяться, но реально- ОРМ нужен начальнику не для контроля работы котлов, а для контроля работы операторов). К сожалению инструкции (пусть даже и глупые) чаще всего соблюдаются из-за страха быть наказанным (лишат премии и тп.), только и всего.
Не забывайте, еще что у вас на котел должны быть свои аварийные параметры (документально оформленные), т. е. допустим если максимальная рабочая температура 115С, то вы как-то должны проверить что именно при 116С срабатывает сигнализация. В том-то и дело: есть утвержденные режимные карты, в которых указаны предельные величины, но при проверке вход измерительного прибора просто переключается на сигнал с заведомо выходящим за допустимое значением (например для температуры при макс.=150, на прибор подается эквивалент 200, а порой и больше), состояние же датчиков не меняется. Так что же я проверяю таким образом на самом деле? Исправность соединительной линии датчик-прибор? возможно, но не для всех контролируемых параметров, да и по показаниям прибора можно определить состояние линии и датчика. Работу измерительных устройств самого прибора? Тогда логично было бы его проверять каждый час или чаще, раз уж не доверяем прибору. Работу выходных реле прибора? Тоже непонятно- ведь прибор проходит периодическую поверку, где должны проверяться как измерительная часть, так и работа реле сигнализации. "Проверка" ради проверки.
Двойной комплект датчиков и приборов это сильно. Ну необязательно полное и абсолютное дублирование- по давлению можно ЭКМ поставить, тем более что правила все равно требуют наличия механического указателя давления. С температурой и особенно расходом посложнее будет- что-то более простое и дешевое не так-то просто найти (особенно расходомеры). Смысл есть- есть на памяти случай когда неисправный датчик давления выдавал довольно-таки стабильный ток, соответствующий допустимому давлению. Хорошо- заметили разницу в показаниях приборов на щите и манометров у котла, а могли ведь и взорвать "по приборам".
Ya_Pavel
28.08.2013, 20:59
Есть Правила Безопасности систем газораспределения и газопотребления ПБ-12-529-03, от Ростехнадзора РФ.
5.7.8. Значение уставок срабатывания автоматики безопасности, блокировок и средств сигнализации должно соответствовать параметрам, указанным в техническом отчете пусконаладочной организации.
5.7.10. Проверка срабатывания устройств защиты, блокировок и сигнализации должна проводиться не реже 1 раза в мес., если другие сроки не предусмотрены заводом-изготовителем.
5.7.11. Проверка сигнализаторов загазованности должна выполняться с помощью контрольных газовых смесей.
Способы проверки срабатывания параметров автоматики безопасности и периодичность, могут быть различные. Об этом должно быть написано в техническом отчёте наладочной организации (Ростехнадзор согласовывает отчет), который хранится у начальника котельной. На основании отчета, руководителем службы КИП и А составляется подробная инструкция по проверке для каждого типа автоматики (котла).
Проверка, путём реального выведения котла на границу его аварийного состояния (повышением давления газа, уменьшением расхода и т.п.), как предлагают некоторые, чревата непредсказуемыми последствиями, и в последнее время не приветствуется даже инспекторами Ростехнадзора. Представьте, на котле ПТВМ-30 девять параметров срабатывания, а современные клапаны-отсекатели на газопроводе, где нельзя расцепить рычаги и молоток, перед проверкой (чтобы не останавливать работающий котел). Значит после каждого, реально нарушенного для проверки физического параметра, надо вновь разжигать котел… девять раз! Умножьте на пять котлов…)) Веселый день у персонала… Проверка производиться слесарем КИП и А, обученным в учебном комбинате, аттестованным по ПБ-12-529-03 и допущенным по Приказу, а также с участием сменного персонала.
В вашем случае, кто-то произвел самодельную доработку, которая позволяет имитировать некий сигнал, в проекте такого не встретишь. Ответ на Ваш вопрос. Имитация не должна быть обезличенной, как в Вашем случае, ведь никто не знает, (инспектор Ростехнадзора тем более), какой там номинал резистора кто-то припаял и что при нажатии кнопки, сигнал соответствует значению срабатывания параметра. Например, замыкание/размыкание сигнального контакта ЭКМ с показывающей стрелкой – тоже имитация срабатывания, но она наглядная, простая и ни у кого не вызывает возражений.
P.S. Был на экскурсии в котельной, где котел управляется 3-мя контроллерами, на мой вопрос: «Как осуществляется проверка срабатывания параметров автоматики безопасности?», получен ответ: «Программно».
Вот только мне кажется для России-то все же в первую очередь СНиП и прочее актуальнее должны быть, нежели импортные "СИЛы"? Хотя... ну любят у нас в стране все что "европейское"."Ноги растут" от Технического регламента Таможенного союза "О промышленной безопасности"
Этот Тех.Регламент имеет силу Федерального Закона. К нему есть перечень стандартов.
В этом перечне фигурирует и ГОСТ Р МЭК 61508 в семи частях.
Там как раз про функциональную безопасность и про УРОВЕНЬ ПОЛНОТЫ БЕЗОПАСНОСТИ ( SIL ) прочитать можно.
Проверка, путём реального выведения котла на границу его аварийного состояния (повышением давления газа, уменьшением расхода и т.п.), как предлагают некоторые, чревата непредсказуемыми последствиями, и в последнее время не приветствуется даже инспекторами Ростехнадзора. Представьте, на котле ПТВМ-30 девять параметров срабатывания, а современные клапаны-отсекатели на газопроводе, где нельзя расцепить рычаги и молоток, перед проверкой (чтобы не останавливать работающий котел). Значит после каждого, реально нарушенного для проверки физического параметра, надо вновь разжигать котел… девять раз! Умножьте на пять котлов…)) Друг мой, а процедура "отключение блокировок" Вам знакома?
Я, к слову сказать, работаю на крупнотоннажном опасном производстве непрерывного технологического цикла. По-Вашему выходит, что мы вообще не имеем возможности ни снять прибор в поверку, ни заменить его? ;)
Не надо изобретать велосипед, всё давно придумано до нас. Есть прописанный в нормативных актах комплекс организационно-технических мероприятий для подготовки, и методика для проведения такого рода работ.
Например, замыкание/размыкание сигнального контакта ЭКМ с показывающей стрелкой – тоже имитация срабатывания, но она наглядная, простая и ни у кого не вызывает возражений.За всех не расписывайтесь, plz.
Внимание, вопрос:
То, что движение контактной группы (или датчика ЭКМ) относительно стрелки вызовет срабатывание блокировки мы так проверим.
Ok!
Как Вы сможете убедить меня, что сильфон ЭКМ вообще способен сдвинуть стрелку до уровней сигнализации и блокировки? Что ЭКМ исправен?
Повторяю - не надо изобретать велосипед!
Просто следуйте давным-давно разработанным правилам и методикам.
... Представьте, на котле ПТВМ-30 девять параметров срабатывания, а современные клапаны-отсекатели на газопроводе, где нельзя расцепить рычаги и молоток, перед проверкой (чтобы не останавливать работающий котел). Значит после каждого, реально нарушенного для проверки физического параметра, надо вновь разжигать котел… девять раз! Умножьте на пять котлов…)) Веселый день у персонала… Им останется только посочувствовать. Вообще-то чревато это- котлы перегревать. На Чернобыле вон тоже системы безопасности тестировали. В моем случае- котлы угольные со слоевой механической топкой, так что остановки от защит как таковой не происходит- остановятся механизмы котла, но уголь-то на решетке не скоро погаснет. К тому-же имеется "выключатель защит" ,который попросту размыкает цепь реле отключения механизмов.
В вашем случае, кто-то произвел самодельную доработку, которая позволяет имитировать некий сигнал, в проекте такого не встретишь.
Возможно- этот "кто-то" действовал по приказу другого "кого-то", который в свою очередь где-то нашел требование о необходимости проверок, цепочка может быть довольно длинной, при этом каждое "звено" может по-своему истолковывать задание (эффект "испорченного телефона")
Ответ на Ваш вопрос. Имитация не должна быть обезличенной, как в Вашем случае, ведь никто не знает, (инспектор Ростехнадзора тем более), какой там номинал резистора кто-то припаял и что при нажатии кнопки, сигнал соответствует значению срабатывания параметра. Например, замыкание/размыкание сигнального контакта ЭКМ с показывающей стрелкой – тоже имитация срабатывания, но она наглядная, простая и ни у кого не вызывает возражений. Какой там инспектор- даже "служба КИП" (которой фактически нет- на всю котельную в штате один электрослесарь КИПиА, да и тот пенсионер) в виде кучки слесарей-электриков 3-го разряда не может сказать номиналы резисторов- припаяли что под руку попало, реле срабатывает как при выходе за допустимое- и ладно, а на то что реле-то сработало при значении в 3 раза превышающем допустимое никто внимания не обратил. Был казус- при работе котла с высокой нагрузкой (температура была близка к предельной) при проверке защиты по температуре реле щелкало, лампочка загорала, звонок звенел. Вывели котел в горячий резерв, соответственно упала температура, проверяем защиту перед вводом под нагрузку- "фиг вам", не срабатывает при нажатии на кнопку- резистор включался последовательно с датчиком, при небольшой температуре суммарное сопротивление получилось ниже чем надо для срабатывания защит.
P.S. Был на экскурсии в котельной, где котел управляется 3-мя контроллерами, на мой вопрос: «Как осуществляется проверка срабатывания параметров автоматики безопасности?», получен ответ: «Программно».Оригинально. А топят котлы они только на визуализации или в топках все-таки что-то горит?
"Ноги растут" от Технического регламента Таможенного союза "О промышленной безопасности"
Этот Тех.Регламент имеет силу Федерального Закона. К нему есть перечень стандартов.
В этом перечне фигурирует и ГОСТ Р МЭК 61508 в семи частях.
Там как раз про функциональную безопасность и про УРОВЕНЬ ПОЛНОТЫ БЕЗОПАСНОСТИ ( SIL ) прочитать можно.
Ок, почитаем.:cool: Но что-то боюсь, что в моем случае легче будет взорвать все и отстроить заново, чем привести то что есть в соответствие всем этим требованиям.:mad:
За всех не расписывайтесь, plz.
Внимание, вопрос:
То, что движение контактной группы (или датчика ЭКМ) относительно стрелки вызовет срабатывание блокировки мы так проверим.
Ok!
Как Вы сможете убедить меня, что сильфон ЭКМ вообще способен сдвинуть стрелку до уровней сигнализации и блокировки? Что ЭКМ исправен?
Хм, так и два одинаково работающих прибора могут быть одновременно неисправны (мало ли какой "гений" их настраивал).
Хм, так и два одинаково работающих прибора могут быть одновременно неисправны (мало ли какой "гений" их настраивал).
Дык, потому и поверяют приборы, потому и паспорта на них заводят, потому и с проверкой защит колготятся: акты-протоколы с подписями исполнителей оформляют...
Жить, работать, детей растить всем хочется без лишних проблем.
Ya_Pavel
28.08.2013, 22:29
Речь о конкретном, отраслевом примере. За всех не расписываюсь. В других отраслях может быть по другому. Котельные входят в систему газопотребления.
Процедура «отключения блокировок» мне знакома, но ПБ-12-529-03 требуют:
5.7.12. Эксплуатация газового оборудования с отключенными технологическими защитами, блокировками, сигнализацией и контрольно-измерительными приборами, предусмотренными проектом не допускается.
В котельных, нормативными актами являются: проект, отчеты наладочный организаций, предписания надзорных органов. Искать приключения на свою …у , за разработку и внедрение процедуры «отключения блокировок» ни проектная, ни наладочная организации не торопятся. Котлы останавливают согласно графику или производственной необходимости для профилактических или ремонтных работ (поверка приборов, замена и т.п.)
Дык, потому и поверяют приборы, потому и паспорта на них заводят, потому и с проверкой защит колготятся: акты-протоколы с подписями исполнителей оформляют...
.
Очень, очень часто все это сводится к банальной бюрократии -
акты-протоколы с подписями "исполнителей" приходит инженер по ТБ к мастеру по ремонту электрооборудования и спрашивает:
- а где у тебя протоколы проверки сопротивления заземлений?
- так нету их.
- А почему нету?
-Так мы не проверяли заземление.
-А почему не проверяли?
И радостно пишет замечание/предписание. Инженер ТБ молодец- свое дело выполнил, нашел нарушение требований безопасности- отсутствуют протоколы (хотя непонятно каким боком тут наличие протоколов, как будто от того что есть бумага, десять лет как сгнивший заземлитель чудесным образом восстановится). И ему глубоко наплевать на то что мы не можем замерить сопротивление контура заземления, т.к. у нас нет прибора для измерения. Получивший выговор мастер пишет "протокол", пара-тройка его подчиненных (якобы проводивших измерения) его подписывают. Все- есть протокол, у проверяющего замечаний нет, а заземлитель-то как был гнилой так он им и остался.
Жить, работать, детей растить всем хочется без лишних проблем Вот все и стремятся эти проблемы на другого скинуть.
Я-то понимаю поговорку "правила ТБ кровью написаны", тем более что пару раз серьезно травмировался по неосторожности. Но когда требования сводятся к формализму типа наличия протоколов или "проверок защит", которые ничего не проверяют на самом деле....
Я ведь потому тему-то и поднял что хочу разобраться- как же все-таки должен обеспечиваться контроль безопасности работы объектов типа котлов? Что мне показать руководству чтобы убедить его в неправильном понимании "проверки защит и сигнализации"?
Ya_Pavel
28.08.2013, 22:50
За всех не расписывайтесь, plz.
Внимание, вопрос:
То, что движение контактной группы (или датчика ЭКМ) относительно стрелки вызовет срабатывание блокировки мы так проверим.
Ok!
Как Вы сможете убедить меня, что сильфон ЭКМ вообще способен сдвинуть стрелку до уровней сигнализации и блокировки? Что ЭКМ исправен?
Повторяю - не надо изобретать велосипед!
Просто следуйте давным-давно разработанным правилам и методикам.
Внутри ЭКМ находится трубчатая пружина, которая через трехходовой кран соединяется с измеряемой средой. Установив трехходовой кран в определенное положение, можно медленно понизить избыточное давление (сброс в атмосферу), при этом стрелка ЭКМ будет смещаться к началу шкалы. Также, через этот кран можно подсоединить контрольный манометр, с классом точности не ниже, чем у рабочего. Идентичность показаний, укажет на исправность ЭКМ. Ещё, прибор имеет клеймо поверителя) Обычно, инспектор берет инструкцию по проверке и не выдвигает абсурдных требований, типа «щаз бум делат как я скажу».
Процедура «отключения блокировок» мне знакома, но ПБ-12-529-03 требуют:
5.7.12. Эксплуатация газового оборудования с отключенными технологическими защитами, блокировками, сигнализацией и контрольно-измерительными приборами, предусмотренными проектом не допускается.
В котельных, нормативными актами являются: проект, отчеты наладочный организаций, предписания надзорных органов. Искать приключения на свою …у , за разработку и внедрение процедуры «отключения блокировок» ни проектная, ни наладочная организации не торопятся. Котлы останавливают согласно графику или производственной необходимости для профилактических или ремонтных работ (поверка приборов, замена и т.п.) Интересно, а как Вы их (котлы) разжигаете-то? Ведь как минимум одна защита сработает (отсутствие пламени)...
Котельные входят в систему газопотребления.
А угольные котельные давно там (в системе газопотребления) оказались?
Процедура «отключения блокировок» мне знакома, но ПБ-12-529-03 требуют:
5.7.12. Эксплуатация газового оборудования с отключенными технологическими защитами, блокировками, сигнализацией и контрольно-измерительными приборами, предусмотренными проектом не допускается. Раз Вы про это знаете, то наверняка в курсе как, когда и на какой срок допускается отключать блокировки.
Раз Вы в курсе и про трёх-ходовой кран у манометрических приборов, то наверняка знаете и про пресс, в просторечии "клизма", неизменный спутник КИП-овца.
Удивляет другое - как, зная про всё это, Вы продолжаете "мести пургу", вместо того, чтобы соблюдать правила?
Очень, очень часто все это сводится к банальной бюрократии - приходит инженер по ТБ к мастеру по ремонту электрооборудования и спрашивает:
- а где у тебя протоколы проверки сопротивления заземлений?...
Какую фееричную фигню Вы написали!
Ну никак ремонтный персонал не может выполнять обязанности административно-технического, и уж тем более отвечать за просчёты лица ответственного за электрохозяйство.
Наверняка Ваш ТБ-шник, какой бы он ни был эксцентричный, это знает.
Какую фееричную фигню Вы написали!
Ну никак ремонтный персонал не может выполнять обязанности административно-технического, и уж тем более отвечать за просчёты лица ответственного за электрохозяйство.
Наверняка Ваш ТБ-шник, какой бы он ни был эксцентричный, это знает. Если бы это была фигня, но к сожалению- реальность. Уж не знаю какими нормативами руководствовались в нашей конторе, но должность ответственного за электрохозяйство на этой конкретной котельной называется- "мастер по электроборудованию и КИП", и это еще цветочки- на всем предприятии нет ни одного электрослесаря- есть "слесаря-электрики" (разницу между тем и другим, думаю знаете), в обязанности которых помимо ремонта электрооборудования входит также и КИПиА (попросту говоря- все что так или иначе "элетрическое", начиная от аккумуляторных фонарей, обслуживается ими, добавьте сюда абсолютно весь КИПиА- от трех-ходовых кранов до тепловычислителей ). Называясь просто "электриками" мы являемся этакими "универсальными солдатами" , на экзаменах по ТБ у нас разве что прием родов в полевых условиях не требуют показать. И я уверен, что наш ТБ-шник прекрасно знает кто за что отвечает, но ситуация такова- экономия на зарплатах, сокращение численности персонала и переименовывание профессий и приводит к описанной "фигне". Электрослесарь КИПиА (удивительно, но один "мамонт" (пенсионер по возрасту) все сохранился) смазывающий подшипники электродвигателя сетевого насоса (200 кВт) и электрик, продувающий манометры- более чем нормальное явление на нашем предприятии. Различного рода журналы/протоколы у нас разве что уборщицы не заполняют (и то не факт) и оно вроде бы и правильно, если бы делалось не ради самого факта- "есть журнал и есть запись". Много еще другой "фигни" можно у нас найти. Вам-то может быть не верится что такое бывает или просто смешно, ну а мы со всем этим работаем.
Начнем с изучения ПТЭЭП?
Ответственный за электрохозяйство назначается в организации, а не на отдельную котельную или участок.
Но как бы то ни было, за весь бардак в конечном итоге отвечает руководитель организации, а не мастер участка.
Если эти лица не организовали проведение необходимых испытаний в соответствии с требованиями законодательства, то они за это и отвечают.
При отсутствии в организации аттестованной электролаборатории заключается договор с подрядной организацией, а это, как Вы понимаете, не входит в компетенцию мастера по электрооборудованию и КИП ;)
Мастер по электрооборудованию и КИП занимается непосредственным проведением работ, но не в состоянии решать организационные вопросы такого уровня.
Потому я и написал - "фигня" это всё.
Кто-то активно развешивает Вам лапшу на уши. Но никакое обилие лапши не в силах отменить Закон.
Кто-то активно развешивает Вам лапшу на уши. Но никакое обилие лапши не в силах отменить Закон. Этот "кто-то" ухитряется и Закон в свою пользу интерпретировать, что уж тут про ПТЭЭП говорить. И проблема не в том что рабочие эту лапшу кушают, а в том, что понимая неправильность тех или местных "правил", молчаливо с ними соглашаются- из страха "начни спорить- так совсем житья не дадут". Добавьте сюда банальное незнание своих прав.
Но мы ушли от темы. Собственно- ответ я получил. Всем спасибо за участие. Осталось понять- что же теперь делать, что бы было правильно не в соответствии с чьей-то прихотью, а в соответствии с требованиями нормативных документов?
Алексей Дмитриев
29.08.2013, 14:29
Исходя из этого мне на каждый котел нужно ставить двойной комплект датчиков и приборов. Сможете объяснить это руководству, которое энергосберегающие лампы разве что не под роспись выдает?
Я совершенно не это имел в виду! Степень опасности Вашего объекта мне неизвестна, нужна-ли там ПАЗ, соответственно тоже. Если ПАЗ не нужна, то ее и нет вовсе и все хотелки по поводу аварийных режимов оборудования на вашей, как разработчика совести. Я только сказал, что если вы как-то обрабатываете авариййные ситуации в оборудовании, это совсем не есть система ПАЗ, а только лишь система управления! А по поводу автономности ПАЗ - самая правдивая правда!;):D:o:p
В первую очередь где такие системы используют - АЭС и нефтянка. Там при аварийной ситуации или Чернобыль или пол города взорвавшийся НПЗ снесет. А остальное - фигня все, нет там ПАЗ!
Степень опасности Вашего объекта мне неизвестна, нужна-ли там ПАЗ, соответственно тоже. Если ПАЗ не нужна, то ее и нет вовсе и все хотелки по поводу аварийных режимов оборудования на вашей, как разработчика совести. Я только сказал, что если вы как-то обрабатываете аварийные ситуации в оборудовании, это совсем не есть система ПАЗ, а только лишь система управления! Да Бог ее знает, наверное полноценная ПАЗ тут и не нужна- (надо будет просмотреть имеющуюся проектную документацию, глянуть что было изначально заложено) все таки рабочие параметры (давление, температура) относительно невелики и выход их на уровень срабатывания сигнализации (уж ее-то однозначно нужно иметь) относительно безопасен. Все таки у нас не реактор, и даже не газ.
Но ЭКМы-то не просто та стояли....
А по поводу автономности ПАЗ - самая правдивая правда!;):D:o:p Да верю я. В отдельных случаях- особенно на АЭС,- даже несколько автономным контуров защит. Просто трудно будет доказать что в том виде как оно сейчас есть у нас- "защитой" можно называть с большой натяжкой.
Ya_Pavel
29.08.2013, 15:39
Интересно, а как Вы их (котлы) разжигаете-то? Ведь как минимум одна защита сработает (отсутствие пламени)...
А угольные котельные давно там (в системе газопотребления) оказались?
Котлы (извините, я о своих, газовых) разжигают с поэтапным автоматическим включением защит. Такие параметры, как давление газа и контроль пламени, включаются в последнюю очередь. Сработать, может только та защита, которая уже включена)) Речь в вопросе шла о проверке срабатывания защит, а принципы построения схем защиты - стандартные, я привёл пример из своей области. Угольных котельных нет в системе газопотребления)) Каждый сам определяет степень полезности ответа.
Котлы... разжигают с поэтапным автоматическим включением защит. Сработать, может только та защита, которая уже включена)) Хм, наверное правильно будет так и делать. А не с помощью всяких тумблеров, как это в моем случае (ради интереса сегодня посмотрел схемы шита управления котлом- насчитал три варианта отключения защит и два- светозвукой сигнализации, причем отключение сигнализации- это не местный "колхоз", а заложено в проектной документации). Может быть в конкретном случае можно предусмотреть ключ отключения защит (с защитой от несанкционированного переключения)? Например у нас при подключении еще одного котла к сети с уже работающими возможно кратковременное снижение давления или расхода, что может привести к срабатыванию защит.
... Я только сказал, что если вы как-то обрабатываете аварийные ситуации в оборудовании, это совсем не есть система ПАЗ, а только лишь система управления!И снова мимо!
Безопасный останов техпроцесса может быть, и частенько бывает на деле, достаточно сложной и продолжительной процедурой и занимается этим как раз система ПАЗ.
Да, представте себе, и ПАЗ может управлять, а не просто тупо всё отключать.
Неуправляемый останов некоторых процессов часто сам по себе представляет собой огромную опасность.
Например, по одной из версий именно резкое закрытие затвора водосброса стало первопричиной причиной трагедии на СШГЭС.
...причем отключение сигнализации- это не местный "колхоз", а заложено в проектной документации)Что-то тут не так. Если ведённую по условиям техпроцесса блокировку Закон ещё позволяет при определённых условиях отключить на время до одной смены, то отключение сигнализации не допускается вообще.
Может быть это делается именно на переходных режимах?
Что-то тут не так. Если ведённую по условиям техпроцесса блокировку Закон ещё позволяет при определённых условиях отключить на время до одной смены, то отключение сигнализации не допускается вообще.
Может быть это делается именно на переходных режимах? Поправлюсь. Схемой предусмотрено отключение блокировки механизмов (обеспечивает невозможность запуска например дутьевых вентиляторов при остановленном дымососе) для раздельного запуска механизмов при пуске или опробовании, во время работы ключ опечатывается в положении сблокировано. Что касается отключения сигнализации- видимо это сделано для возможности выведения щита для ремонта, т.к. цепи сигнализации со всех ЩУК (щит управления котлом) объединяются на общем щите сигнализации, соответственно- в этих цепях всегда присутствует напряжение, что небезопасно во время ремонта. Расположены эти ключи внутри щита, то есть доступны только ремонтному персоналу. Технологические защиты этими ключами не отключаются (т.е. при аварийных параметрах котел будет остановлен автоматикой, но не будет звукового и светового сигналов), для предотвращения остановки котла от защит на панели щита доступен оператору ключ отключения защит, по идее- после запуска котла в работу он должен опечатываться (только не куском пластилина как у нас). Также на каждом ЩУК есть лампа "аварийный останов" она зажигается при срабатывании любого реле защиты. Трудно сказать насколько имеющиеся схемы соответствуют реальности- проекту более 20 лет, за это время часть приборов либо вовсе демонтированы, либо заменены другими, далеко не все изменения документировались- более или менее соответствуют только части относящиеся к механизмам, по КИПиА нормальной документации нет- все что я нашел, так это монтажную схему подключения ТРМов и таблицу соединений, которая не совсем корректна.
Безопасный останов техпроцесса может быть, и частенько бывает на деле, достаточно сложной и продолжительной процедурой и занимается этим как раз система ПАЗ.
Да, представте себе, и ПАЗ может управлять, а не просто тупо всё отключать.
Неуправляемый останов некоторых процессов часто сам по себе представляет собой огромную опасность. Ну, идеальный ПАЗ наверное должен представлять собой некий сверхнадежный программный прибор, в который заложена программа безопасного останова. Может оказаться довольно сложным в реализации (хотя казалось бы- взял к примеру ПЛК и засунул в него программу) ввиду того что разные аварии требуют разных действий. Если при перегреве котла в моем случае нужно остановить подачу угля и сбросить горящее топливо с решетки (на самом деле несколько сложнее, но не суть), то при разрыве поверхностей нагрева действия по остановке уже другие.
Например, по одной из версий именно резкое закрытие затвора водосброса стало первопричиной причиной трагедии на СШГЭС. Если не ошибаюсь- затворы на ГЭС имеют не такую уж чтобы большую скорость движения, чтобы вызвать гидроудары при закритии. Хотя вполне возможно что скорость может меняться в зависимости от условий регулирования потока, да и турбогенератор может по разному реагировать на изменение потока. Любопытно, но при аварии на 4-м энергоблоке ЧАЭС часть защит реактора были отключены (может быть нельзя отключить автоматику безопасности, но закрыть задвижку на трубопроводе аварийного расхолаживания вполне реально- а это по сути тоже отключение защиты). При анализе аварии много лет спустя были выявлены конструктивные недостатки реактора, которые показали что даже если бы все защиты были включены, при определенных режимах реактора введение стержней регулирования в активную зону не снижает реакции, а наоборот- разгоняет ее. Что собственно и произошло в ночь 26 апреля 1986г.
Алексей Дмитриев
30.08.2013, 15:41
И снова мимо!
Безопасный останов техпроцесса может быть, и частенько бывает на деле, достаточно сложной и продолжительной процедурой и занимается этим как раз система ПАЗ.
Да, представте себе, и ПАЗ может управлять, а не просто тупо всё отключать.
Неуправляемый останов некоторых процессов часто сам по себе представляет собой огромную опасность.
Например, по одной из версий именно резкое закрытие затвора водосброса стало первопричиной причиной трагедии на СШГЭС.
ПАЗ - система ПРОТИВОАВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ, и служит только для защиты от аварии. Контроллеры или др. аппараты (в Европе очень любят использовать для этого аппаратуру ф. PILZ или SE в корпусах оранжевого цвета с соответствующими разрешениями на применение и сертификатами), которые в ней используются должны быть предназначены именно для этого, алгоритмы в этих контроллерах должны быть как можно проще и понятней, то есть примитив!
А то, о чем Вы говорите - обычный безаварийный технологический останов, его выполняет система управления в штатном режиме. Вот если у вас, например, подвиснет основной управляющий контроллер, вступает в дело контроллер ПАЗ (оранжевого цвета :D) и безаварийно остановит процесс, используя при этом свой набор датчиков и исполнительных механизмов, которые в управлении объектом участия не принимают.:p
ПАЗ - система ПРОТИВОАВАРИЙНОЙ ЗАЩИТЫ...
Спасибо, Алексей, я в курсе. :)
Если Вы интересуетесь этим вопросом, то ознакомьтесь с разработками Rockwell Automation, Siemens, Honeywell и Invensys в этой области.
Поверьте, на PILZ свет клином не сошёлся ;)
PS
И, пожалуйста, избавьтесь от иллюзии, что ПАЗ это что-то чрезвычайно обособленное.
ПАЗ это часть АСУ ТП (Автоматизированной Системы Управления Технологическими Процессами).
Поэтому Ваше утверждение, что сигналы ПАЗ не обрабатываются системой управления, мягко говоря, несколько некорректно.
...свой набор датчиков и исполнительных механизмов, которые в управлении объектом участия не принимают.Т.е. тормоза есть, но на движение автомобиля никак не влияют?!
А нафига они нужны, такие тормоза?
Изучаю сейчас новую редакцию примечательного документа
ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ", где вижу
4.5.8.1. Противоаварийная автоматическая защита топочного пространства нагревательных
печей обеспечивается:
системами регулирования заданного соотношения топлива, воздуха и водяного пара;...
А тут некоторые штатские ПИД-регулятора в составе ПАЗ себе никак представить не могут ;)
Sergey666
30.08.2013, 23:20
Интересно , что мешает этот ПАЗ встроить в основной алгоритм ( даже не алгоритм , в проект) , дабы выполнялся он в "конце" цепочки вызовов и производил блокировки , коррекции , ... и др ?????
Например - до того как скорректировал ПИД утильный все время(периодически непрерывно) загонял температуру выше уставки процентов на 20...40 (аварийная ситуация блин) . Пришлось написать "ограничитель выхода" "над ПИДом", с задачей "резать" выход регулятора при превышении (и стремлении к превышению). Тоже типа ПАЗ , только встроенный.
Проверку некоторых систем трудновато бывает провести , хотя если есть нормы и методики надо ими пользоваться и придерживаться и соблюдать , иначе ... по этапу пойти можно.
ПИД утильный Это что за зверь?
Интересно , что мешает этот ПАЗ встроить в основной алгоритм ( даже не алгоритм , в проект) , дабы выполнялся он в "конце" цепочки вызовов и производил блокировки , коррекции , ... и др ????? В принципе, примерно так и делается.
Если посмотреть, как работает и как организована задача безопасности (safity task) в системах GuardLogix от RockwellAutomation (http://search.rockwellautomation.com/search?client=literature&filter=0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=literature&site=literature&getfields=*&lang=en&hl=en&q=inmeta:xlanguage=MU%20OR%20inmeta:xlanguage=EN+i nmeta:xproductcategory=Programmable%2520Controller s+inmeta:xproductfamily=Safety%2520Programmable%25 20Controllers+inmeta:xproductline~GuardLogix+Integ rated+Safety+Controller&num=20), то обнаружите много общего со своими идеями.
Sergey666
31.08.2013, 12:15
Это что за зверь?
Регулятор из Util.lib , с открытым кодом , изучайте , подстраивайте , модифицируйте и тд.
Регулятор из Util.lib . Ясненько, а то мне на ум почему-то ассоциация с РПИБом пришла (который ныне только в утиле и встретишь да в музее)
Terrano1992
02.09.2013, 12:56
Интересно , что мешает этот ПАЗ встроить в основной алгоритм ( даже не алгоритм , в проект) , дабы выполнялся он в "конце" цепочки вызовов и производил блокировки , коррекции , ... и др ?????
Никто не мешает. Но это будет уже не полноценный комплекс ПАЗ, способный более-менее безопасно завершить работу установки даже при отказе основной системы управления. Скорее, что-то типа "защиты от дурака" (неважно, кто был дураком, оператор или разработчик, лишь бы последствия его ошибки по возможности предотвратить).
Немцы в конце 90х - начале 2000х, кстати, в установках с управлением на ПЛК иногда применяли так называемый UWR (Uberwachung Rechner, "контрольный вычислитель" - извиняйте, если написал с ошибками, в немецком языке я самоучка). Это второй ПЛК (CPU обычно такой же, как у основного, комплектация модулей ввода/вывода может отличаться), имеющий доступ ко всем критичным входным/выходным сигналам первого и в реальном времени проверяющий "правильность его реакции".
Если, по мнению UWR, действия основного ПЛК по данному набору сигналов некорректны, то UWR инициирует аварийный стоп и принимает на себя процедуру вывода установки в безопасное состояние. В остальное время он не вмешивается в задачу управления. PILZ'евские реле безопасности в этом случае используются только для отработки цепей "Not-Aus" (на "железном" уровне, чтобы сработать даже при одновременном отказе основного ПЛК и UWR).
Никто не мешает. Но это будет уже не полноценный комплекс ПАЗ, способный более-менее безопасно завершить работу установки даже при отказе основной системы управления. Скорее, что-то типа "защиты от дурака" (неважно, кто был дураком, оператор или разработчик, лишь бы последствия его ошибки по возможности предотвратить).
Немцы в конце 90х - начале 2000х, кстати, в установках с управлением на ПЛК иногда применяли так называемый UWR (Uberwachung Rechner, "контрольный вычислитель" - извиняйте, если написал с ошибками, в немецком языке я самоучка). Это второй ПЛК (CPU обычно такой же, как у основного, комплектация модулей ввода/вывода может отличаться), имеющий доступ ко всем критичным входным/выходным сигналам первого и в реальном времени проверяющий "правильность его реакции".
Если, по мнению UWR, действия основного ПЛК по данному набору сигналов некорректны, то UWR инициирует аварийный стоп и принимает на себя процедуру вывода установки в безопасное состояние. В остальное время он не вмешивается в задачу управления. PILZ'евские реле безопасности в этом случае используются только для отработки цепей "Not-Aus" (на "железном" уровне, чтобы сработать даже при одновременном отказе основного ПЛК и UWR).
Есть такая книга - справочник инженера по АСУТП Федорова Ю.Н.
Там у автора свой взгляд на подобные системы.
Скачать можно здесь:
http://www.galaxy797.net/spr/asutp.pdf
У нас вставал вопрос по форме журнала "Проверки параметров автоматики безопасности" (водогрейные котлы)
вот откопал на сайте ростехнадзора (http://www.gosnadzor.ru/obshestvennaya_priemnaya/vopros-otvet/19-aprelya-2012-goda/)
Судя по всему проверку защит лучше делать специально обученному персоналу по утверждённому графику, по согласованным , как утверждал наш региональный инспектор, в ростехнадзоре методикам и исходя из этих методик по конкретным инструкциям для каждого объекта и котлоагрегата. В методике должны быть указаны все применяемые для проверки (считай калибровке) средства измерения инструменты, приспособления и т.п.
Если сможете организовать такой подход, то и волки будут сыты и овцы целы.
Есть такая книга - справочник инженера по АСУТП Федорова Ю.Н.
Там у автора свой взгляд на подобные системы.
Скачать можно здесь:
http://www.galaxy797.net/spr/asutp.pdf
Спасибо за ссылку
Алексей Геннадьевич
03.09.2013, 15:20
Двойной комплект датчиков и приборов это сильно.
Двойной комплект датчиков не даёт однозначной информации: непонятно, какой датчик "поплыл" №1 или №2. Взлететь можно.
Минимум тройной комплект. Один датчик "поплыл"- по показаниям двух других понятно какой именно.
Минимум тройной комплект. Один датчик "поплыл"- по показаниям двух других понятно какой именно. "раз в год и палка стреляет" - и три могут вызвать недоумение, как минимум. Реальный пример- на выходных коллекторах котла установлены контрольные термометры (спиртовые), коллекторы объединяются в общую магистраль, на которой в свою очередь, установлен датчик температуры. Удивительным бразом все три прибора дают разное значение температуры.И так какой из них врет?
Думаю для определения того что датчик "поплыл" можно отслеживать изменение покаазаний по времени, в соответствии с тех.процессом и пр. Изменились поазания на 10гр. за 3 секунды, а котел такого разгона дать не может- меняем датчик.
Двойной комплект датчиков не даёт однозначной информации: непонятно, какой датчик "поплыл" №1 или №2. Взлететь можно.
Минимум тройной комплект. Один датчик "поплыл"- по показаниям двух других понятно какой именно.
А чё не четыре?
Почитайте книжку, ссылку я давал:
http://www.galaxy797.net/spr/asutp.pdf Про увеличение кол-ва датчиков - стр.13.
Там автор разъясняет, что увеличение числа датчиков далеко не всегда не означает повышения безопасности и надёжности системы.
Алексей Геннадьевич
04.09.2013, 08:37
"раз в год и палка стреляет" - и три могут вызвать недоумение, как минимум. Реальный пример- на выходных коллекторах котла установлены контрольные термометры (спиртовые), коллекторы объединяются в общую магистраль, на которой в свою очередь, установлен датчик температуры. Удивительным бразом все три прибора дают разное значение температуры.И так какой из них врет?
Такие вопросы можно решить только на месте... возможно всё-от "поплывших" термометров до засорения коллекторов. Я рассматривал случай максимально близкого расположения датчиков - в одном месте, а не на трёх коллекторах.
А если описывать все КИПовские "чудеса" то собрание сочинений В.И. Ленина покажется школьной шпаргалкой...
Думаю для определения того что датчик "поплыл" можно отслеживать изменение покаазаний по времени, в соответствии с тех.процессом и пр. Изменились поазания на 10гр. за 3 секунды, а котел такого разгона дать не может- меняем датчик.
Один из возможных вариантов.
А чё не четыре?
Почитайте книжку, ссылку я давал:
http://www.galaxy797.net/spr/asutp.pdf Про увеличение кол-ва датчиков - стр.13.
Там автор разъясняет, что увеличение числа датчиков далеко не всегда не означает повышения безопасности и надёжности системы.
Спасибо большое, книжку скачал ещё вчера. Хорошая литература.
Книги Фёдорова, при всей неприкрытой тенденциозности автора, являются замечательным пособием по расчёту надежности систем управления. Непрестанно напоминая, что
при формировании спецификации требований к системе безопасности необходимо учитывать не просто характеристики надежности отдельных компонентов системы, но архитектуру и параметры всего контура безопасности для каждого контура безопасности - "от трубы до трубы".Фёдоров также уделяет большое внимание и вопросу ложных срабатываний системы ПАЗ. Мне нравится такой подход, и я с удовлетворением обнаружил, что в новой редакции Правил, о которой я уже писал, (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=15702&p=117929&viewfull=1#post117929) появилось требование расчёта вероятности ложных срабатываний ПАЗ.
Что касается критики архитектуры многопроцессорного резервирования, то Фёдоров критикует не столько саму идею, сколько показывает, как следует относится к маркетинговым заявлениям пусть даже очень авторитетных фирм.
Он призывает не стеснятся проверять алгеброй гармонию рекламных заявлений.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot