Выбор оборудования для "Умного дома" [Архив]

Smith2007

09.08.2013, 15:52

Есть потребность в автоматизации нескольких несложных процессов в частноом доме а именно:
1. управление насосами (отопления, ГВС, теплого пола) в системе отопления и водоснабжения
2. управление резервным источником энергии (бензогенератор)

По первой задаче требуется около 10 аналоговых входов (датчики температуры воды, воздуха и датчики давления воды) и 8 дискретных выходов (управление насосами, переключение режимов работы котлов).

По второй задаче еще не детализировал.

Что бы хотелось получить:
1. Локальные системы, которая анализирует входные параметры и по заданному алгоритму выдает управляющие сигналы. Для каждой задачи (ГВС и отопление, электроснабжение и др) системы должны быть отдельными. Т.е. без централизации на одном устройстве (ПЛК).
2. Масштабируемость. Т.е. сегодня я реализую систему автоматизации ГВС и СО, а завтра приступлю к реализации резервного энергоснабжения (на аналогичном контроллере).
3. Возможность визуализации текущего состояния через браузер (WEB-визуализация). Посмотрел вебинар на тему ОВЕН207. Интересный прибор. Нужно, что-то подобное но без дисплея. Никакой панели оператора не предполагаю. Но иной раз зайти на страничку и посмотреть состояние системы не помешает.
4. Возможность ведения архива параметров (например сброс данных на внешний сетевой накопитель или подключенное устройство хранения (SD карта или HDD).

Дополнительно в качестве одного из критериев при выборе - цена.

Можете порекомендовать набор оборудования для целей, которые я обозначил?
Понимаю, что написанное выше не является ТЗ. Но и задача сейчас стоит принципиальная - "по какому пути идти".

Николаев Андрей

10.08.2013, 11:26

У Вас есть ряд противоречивых пожеланий.
Децентрализованная система и WEB сервер с архивами... бюджетно...
Плюс непонятны средства дистанционного управления.

Если нужно просто по температуре управлять насосом - ТРМ для этого более чем достаточно. Например ТРМ201 для простых случаев, и ТРМ212 для управления с учетом коррекции по наружней температуре, к примеру.
В бюджетном случае можно ПЛК73 использовать (8 аналогвых входов, 8 дискретных входов (для тепловух или дискретных датчиков протока), 8 выходов). Никаких WEB серверов.

Модус 5684 + нужное количество модулей.
WEB сервер, Любая система автоматизации, за счет модульности контроллера - расширение системы и добавление новых функций, как Вы и просили. Ну и ведение архива на Flash. Не сильно бюджетно.

Так что все зависит от задачи. А автоматикой мы Вас обеспечим.

Ну и не забудьте про ПЧВ (частотные приводы для управления насосами) - сэкономите потребление насосами, получите безударность работы систем и продление жизни насосов.
Так же датчики температуры и давления приобретаются у нас.

Так что welcome: support@owen.ru

Smith2007

10.08.2013, 17:39

Андрей, я подумал, что подобная автоматизация может заинтересовать многих домовладельцев :) Поэтому на форуме топик создал, а не в личку обратился.

Вот это схема котла Baxi 1300 in. Сам не все тут разобрал. На форуме Baxi мне не могут ответить как работают программаторы ГВС и отопления.

https://lh6.googleusercontent.com/-ak7zn7e1FHM/UU9CHDT07VI/AAAAAAAACek/bH_xH3WkwbI/w1598-h866-no/Baxi_Boiler.jpg

В системе установлено 2 котла (работают параллельно как горячий резерв зимой). Имеется бойлер косвенного нагрева Baxi Premier Plus 300 на 300 литров. Есть контур теплых полов (ТП).

Сейчас собрана простейшая схема на одной релюшке и термореле. Но понимаю, что этого мне не достаточно и нужно чего то серьезнее. Слишком часто в котельную бегать надо чего-то регулировать.

https://lh5.googleusercontent.com/-42jngQsH2R0/UUahBv2hqCI/AAAAAAAACdk/41t_-eo6HQM/w692-h889-no/%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25BA%25D0%25BB %25D1%258E%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8 %25D0%25B5+%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25B9%25D0%25B B%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0.JPG

Дополнительно следует сказать, что на всех радиаторах установлены термоголовки (электроники в них нет).

ТЗ я на 90% сформировал в виде блок-схемы (но пока только на бумаге).

Фактически вся автоматизация сводится к управлению 3-мя насосами и подачей двух управляющих сигналов (сухой контакт) на котлы для переключения ГВС/СО. Еще один выход планировал задействовать на индикатор "АВАРИЯ". Блок управления планирую расположить в непосредственно в котельном помещении. Включение того или иного насоса зависит от нескольких параметров:
- температура воды в бойлере
- температура на улице (тут еще нужно как-то усреднять температуру за 10-18 часов так как сам дом довольно инерционный в плане разогрева и остывания)
- режим работы котла (ГВС/СО)

Помимо непосредственно управления есть желание контролировать ряд других параметров:
- давление в магистрали подачи холодной воды (ХВ)
- давление в контуре отопления (теплоносителя)
- температура магистрали подачи теплоносителя (на выходе котлов)
- температура "обратки" теплоносителя
- температура подачи теплоносителя в магистраль теплых полов (ТП)
- сбой электропитания (этот сигнал в будущем можно было бы брать с другого контроллера, который будет управлять запуском аварийного генератора)

Вся схема должна работать в двух режимах:
- автоматическое регулирование
- ручное управление (в этом режиме включение насосов осуществляется в ручную)

Теперь по поводу визуализации. Идеально было бы иметь web-сервер в самом устройстве, что бы не плодить лишние элементы. Все же это дом, а не пром.предприятие. Но так же возможно использование внешнего web-сервера на отдельном неттопе на котором так же можно хранить архивы.

зы. По поводу ПЧВ для управления насосами....
Этот вариант в моей схеме мало приемлем так как температура в комнатах управляется при помощи термоголовок на радиаторах. Т.е. радиаторы отопления заберут столько энергии от теплоносителя, сколько им нужно и не более. Все остальное вернется в обратку на подачу в котлы. Предотвращение подачи перегретого теплоносителя (во время подогрева ГВС) в систему отопления (СО) достигается за счет обратных клапанов и поочередным включением насосов отопления и ГВС. Так же в змеевик бойлера не допускается более холодная вода из СО, что бы не охлаждать воду.

Sergey666

10.08.2013, 17:48

Из того что сейчас в продаже есть вам подойдет любой ПЛК + модули ввода - вывода + панель оператора вайнтек или дельта (для визуализации , настроек , уставок , ведения архива на флэшке).

ASo

10.08.2013, 19:43

Здесь не "умный дом" а обычная котельная индивидуального дома. Подойдет что угодно. Вплоть до "стандартного" контроллера, но не европейского.

Smith2007

10.08.2013, 20:14

Предположим ПЛК100 + модуль ввода аналоговых сигналов.
Что касается визуализации и управления:
Все оборудование предполагается смонтировать в помещении котельной в навесном шкафу. В качестве органов управления и сигнализации я бы ограничился несколькими кнопками и одной красной лампочкой - "авария".
Для визуализации хотел бы применить технологию web-сервера, что бы я не был привязан к панели визуализации, которая расположена в Х комнате на Y этаже. Нужно иметь возможность посмотреть "живую" картинку с любого браузера с любой точки (в том числе интернет).
Допускаю, что в качестве веб-сервера может использоваться внешний комп (неттоп) на котором будет крутиться ПО, которое и будет постоянно "собирать" данные со всех контроллеров в доме и сохранять в свой базе. И если задача сбора и визуализации не особо ресурсоемкая, то можно задействовать имеющиеся ресурс (система видеонаблюдения на avreg - linux и небольшой NAS на linux).

Ну а дом пока еще не "умный" :)

зы. При изучении характеристик ПЛК увидел в описании некоторых устройств - "отсутствие операционной системы". Может кто прокомментировать?
Что значит отсутствие ОС? Как тогда его программировать? И чем отличаются устройства с наличием ОС?

ASo

10.08.2013, 20:59

Судя по вашим знаниям - ПЛК100 вам не подойдет. Веб на нем реализовать можно, но не просто.

Smith2007

11.08.2013, 09:56

Судя по вашим знаниям - ПЛК100 вам не подойдет. Веб на нем реализовать можно, но не просто.

Уважаемый ASo, мои знания в области программирования ПЛК действительно равны нулю, но у меня есть желание автоматизировать работу котельного узла (по не сложному алгоритму). Именно по причине отсутствия знаний и опыта в этой области я и обратился за консультацией на этот форум. Ну а любые знания приобретаются желанием и упорством.

Теперь по порядку:
Почему для этих целей не подойдет ПЛК100?
Как можно реализовать веб-сервер на контроллере без ОС?

зы. Только прошу по существу вопроса

capzap

11.08.2013, 10:03

Как можно реализовать веб-сервер на контроллере без ОС?

Вы когда нибудь создавали интернет-страничку на PHP, в контроллере будет тоже самое, в место отображаемых значений должны стоять переменные из проекта. Принцип простой открываете сокет по 80 порту, как только клиент, в виде браузера например, посылает запрос в плк на этот порт, контроллер должен переслать подготовленную страничку в виде массива байт и клиент увидит данные из плк, с управлением немного сложнее, необходимо в контроллере разбирать приходящие запросы, лучше это делать через GET, а не POST, так проще. Принятый запрос приняли, нашли команду и организовали действия с переменными контроллера и выдали сформированную страницу с соответствующими изменениями
:) вроде по существу

Smith2007

11.08.2013, 11:09

Принцип понятен. Но по моему это будет слишком трудоемко. Из реальных путей пока вижу следующие:
1. Использовать ПЛК со встроенным веб-сервером (я так понимаю это приборы с ОС на борту)
2. Осуществлять сбор информации от контроллера на компьютер и сохранять в субд. Ну а дальше apach или какой другой web-сервер.

Я предполагаю, что при втором варианте проще организовать сбор информации с нескольких контроллеров для последующего отображения на одной страничке.
Так же при втором варианте можно использовать визуальные средства разработки страничек.

Еще вопрос возник...
Что необходимо установить на комп, что бы получить доступ к данным контроллера? Желательно Linux варианты.

ну и прежний вопрос: чем отличается контроллер с ОС и без ОС.
Контроллер без ОС: как обрабатывается логика приложения?

ASo

11.08.2013, 11:23

При одновременном выполнении п.1 и 2. Вам проще всего снимать информацию с контроллера в компьютер (или хорошую панель) по более стандартному протоколу, а ВЕБ визуализацию, посылку СМС, .... реализовать на этом компьютере. Для этого на нем запускается СКАДА.

А контроллер с ОС. Для начального удобства понимания, считайте, что их не существует.

Smith2007

11.08.2013, 12:11

Некоторая ясность в голове появляется :)

Правильно ли я понимаю, что аббревиатура с ОС - означает наличие на борту прибора стандартной ОС типа Linux, qnx, win*? И имеющего стандартный набор функций (присущий приведенным ОС) по работе с файлами и др., а также возможность установки на прибор стороннего ПО (как на обычный комп)
"Без ОС" - на борту прибора имеется своя микропрограмма (микро ОС), которая ограничена некоторым (небольшим, но достаточным) набором функций для выполнения логики. Невозможно загрузить какое-либо сторонее ПО не адаптированоое специально для этого прибора.

Еще вопрос: ПЛК100 имеет Ethernet интерфейс. Обмен данными между ПЛК и компьютером по Ethernet происходит по протоколу ModBusTCP? Т.е. на линукс системе необходимо поднять данный протокол? Или в Скада системах он уже встроенный (на уровне приложения)?

ASo

11.08.2013, 12:19

1. Да, правильно. Такие контроллеры есть, но это скорее исключение, чем правило. По многим причинам.
2. Зависит от СКАДЫ. Есть, где встроен. Есть, где отдельный "драйвер". Обычно это OPC (UA для Линукса).
3. Вы подходите к контроллерам по меркам работы с ПК. А методы в корне отличаются.

Smith2007

11.08.2013, 13:31

ASo, спасибо за консультацию.
1. ОС/без ОС примерно так и представлял. Был у меня роутер TrendNet со своей прошивкой (без ОС). Очень убогий функционал, но железка довольно мощная. Снес прошивку и установил OpenWRT (на основе Linux). Получил функционал настоящего роутера за малые деньги. Производительности на мои нужды с лихвой.

2. Какую СКАДА систему можно рассмотреть для моих несложных задач? Цена, Ресурсоемкость и простота в использовании - основные китерии. Нашел в нете проект OpenSCADA for Linux, но не увидел в нем поддержку ModbusTCP. Т.е. по Ethernet не связаться с контроллерами. Посоветуйте что можно посмотреть? Почему меня интересует именно Eth - все просто. По дому 2 км проводки проложено во все углы во всех комнатах. И коммуникационное оборудование уже в работе. Т.е. обеспечить связь между устройствами по Eth просто. Ничего не нужно больше придумывать.

3. Возможно и так. Но пока я принципиальных отличий не вижу. И там и там "Си" и производные :)

4. Я просмотрел варианты с МОДУС, но по цене получается существенно выше. Правда тут получаю еще и встроенный веб-сервер.
С одной стороны это ПЛК100 + модуль ввода аналоговых сигналов = примерно 12 т.р.
С другой - процессорный модуль МОДУС + модуль ввода дискретных сигналов + модуль ввода аналоговых + модуль вывода дискретных = примерно 22 т.р.

10 т.р. разница в веб-сервере. Это может быть отдельный неттоп в сети за 6 т.р. или если не особо ресурсоемкое ПО то возможно использование существующих linux систем (NAS, DVR). Если учесть, что таких контроллеров будет как минимум 2 (второй по электрике) то вариант с внешним веб-сервером выглядит более привлекательно.

ASo

11.08.2013, 14:09

2. По витухе можно гонять и RS-485.
3. Не совсем так. Просто в общем случае программирование ПК - это поток, управляемый командами (даже под win) а ПЛК - управляемый данными.
4. МОДУС - хм. Я не вижу его применимости.

Smith2007

11.08.2013, 17:16

По витой паре можно много чего пропустить, там целых 4 пары проводов :)
Но все порты сведены в одну точку (кроссовый шкаф). Можно конечно и RS-485 прокинуть, но как в компьютер завести? На них кроме пары USB портов и 1 eth ничего нет.
ПЛК100 имеет поддержку протокола ModbusTCP. Осталось подобрать СКАДА с поддержкой ModbusTCP, фриварную и на линуксе :)

Amko

11.08.2013, 17:48

RS485 в пк через преобразователь, АС-4 например. Далее по ОРС забирать данные с ПЛК и пихать в скаду. Имхо любая скада, даже бесплатная, позволяет забирать через ОРС.
http://linuxscada.ru/ - если еще не смотрели.

Smith2007

11.08.2013, 18:41

Amko, преобразователь - это конечно хорошо, но... шкаф с ПКЛ и шкаф с компом - это два разных места (далеко). Использовать этот преобразователь - значит еще шкф рядом с компом вешать (с ДИН рейкой). И главный вопрос "зачем"? Если ПЛК100 имеет Eth интерфейс и комп его уже имеет.
За ссылку спасибо. Буду изучать.

Amko

11.08.2013, 18:46

Это на случай если решитесь через ОРС собирать инфу. Ради одного преобразователя шкаф с дин рейкой нафиг не нужен, на двусторонний скотч прилепить к корпусу ПК и забить :)

Николаев Андрей

11.08.2013, 19:46

Ответы по существу:
1. С ОС и без ОС. С точки зрения пользователя это совершенно не важно, так как ВСЕ контроллеры ОВЕН программируются с помощью специальной системы программирования - CODESYS. Для одних контроллеров это CODESYS v.2 для других v.3 .
2. Создать свой WEB сервер сложно что на контроллерах с ОС Linux что без ос (читай своя самодельная мини ОС), так как клиент не имеет доступа к самой ОС и работе с ней. По тому как пром. контроллер.
3. В CODESYS есть опция - WEB сервер. Когда Вы просто отрисовуете визуализацию в том же CODESYS. Что для этого нужно? Чтобы контроллер поддерживал этот самый WEB сервер. Сейчас это: Модус, ПЛК3хх, СПК2хх. В противном случае все как написал capzap.
Всегда есть возможность передать данные на ПК, и там поднимать сервер, но тоже та еще развлекуха...

По этому я бы таки порекомендовал глянуть на Модус. По прайсу он действительно не дешев. Но решает все описанные задачи.
Ну и дает большой заклад на перспективу: расширяете функции - просто докупили модули расширения. А еще подключение беспроводных включателей\выключателей по EnOcean (100% забыли несколько включателей\выключаетелей на стенках повесить. DALI на будующее, чтобы схемы освещения реализовывать (уровень, цвет и т.д.)

Заклад на будущее нереальный. И все за 30-40 тыр.
Сможете в процессе разработки выкладывать материалы(проекты и фотографии) - сможем обсудить компенсацию скидки.

Smith2007

11.08.2013, 21:08

Мое отношение к функциям "умного дома" несколько отличаются от принятых. Меня не затрудняет подойти к выключателю и включить свет (к сожалению в основном именно об этой функции пишут при разаработках проектов Умного Дома). Автоматизировать все подряд не вижу смысла. Да и сам подход к автоматизации должен быть взвешенным. Например при разработке системы отопления проект создан таким образом, что и без электроники способен поддерживать требуемую температуру в разных комнатах. Утепление дома (пока запланировано) позволит к минимуму свести потребность в кондицинерах летом. Т.е. во всем нужна разумность.
Конкретно сейчас стоит локальная задача по автоматизации котельной. Следующая на очереди - энергоснабжение. Появится новая задача - еще один модуль. Как сделать подобную систему за разумную цену?

Николаев Андрей

11.08.2013, 21:27

Это как раз не противоречит, а полностью совпадает с тем, что я говорил.
Ну и плюс то, что Вы писали.

В первом же посте я честно предупредил, что решений может быть много - надо исходить из Ваших хотелок.
Есть реализованные примеры управления котлом и контроль сигнализации с использованием ПЛК73 и ПМ01. Уже готовый шкаф ребята поставляют менее, чем за 30 тыр.
Но Вы же говорите про наращиваемость системы, комплексное управление климатическими системами чтобы экономить, web и архив в конце концов. (лично я бы тоже обошелся web-сервером в ПЛК и не ставил дополнительных ПК и SCADA пакетов).

Стартово:
Голова: 17 100
Два модуля для датчиков: 10 000
Модуль реле (6 выходов): 5 300

На этом решается то, что Вы описали. И Регулирование, и архив на USB Flash, и WEB сервер уже на борту (за эти же деньги).
Дальше нужно еще температуру мерять - докупаете только один блок.
Нужно еще выходов - докупили один модуль выходов.
Нужно смс оповещение - докупили модем из этой же линейки.

Вся прелесть в том, что все это будет как бы один контроллер. Настроек сети куда как меньше.

А EnOcean и DAI - естественно милый комплимент, который пока просто недооценен...
Например один знакомый девелопер (коттеджные поселки) делает свет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на DALI, один раз при строительстве прокинув управляющие провода по периметру коттеджа.

Smith2007

12.08.2013, 11:27

Алексей Дмитриев

12.08.2013, 15:11

Недавно делал управление коттеджной котельной на ПЛК73 - вся комплектация, включая ШУ, переключатели, релейный модуль, клеммы, автоматы и т. п. вложилась в 10 тыр., самый бюджетный вариант. Визуализация на экране ПЛК73 только. Но можно доставить еще порт и подключить скаду, если есть необходимость. Вот ссылка нак ШУ:http://www.owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=9461&d=1375181781 и http://www.owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=9459&d=1375181378.

Satellite83

13.08.2013, 23:35

Sergey666

13.08.2013, 23:54

http://www.baxi.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=1285&p=7536#p7536

Специалист по котлам Baxi буквально утверждает, что автоматическая подпитка котлов - "гробить котел и систему отопления".

Может я о чем-то не догадываюсь?

А, что значит сие- автоматическая подпитка ????

Там датчик стоит контактный по давлению в системе , если не хватает - он блокирует работу , коан подпитки - ручной , если запитать с обратным клапаном , то вся "Автоматическая подпитка" реализуется открытым вентилем, без АСУ-ТП ваааще.
Если спец настоящий - он укажет что не так , а фуфло , как большинство из этих "специалисты по котлам" то и будут такие загадочные намёки.-типа дай 5 штук...

Smith2007

14.08.2013, 06:06

Давление воды в магистрали теплоносителя несколько ниже сетевого. При достижении минимального давления в контуре отопления можно открыть клапан и подпитать из сети. Для предотвращения последствий от чрезмерного давления в контуре стоит аварийный клапан, настроенный как раз на это максимальное давление. Т.е. в случае превышения давления выше допустимого - стравит лишнее.

Smith2007

16.08.2013, 14:09

Есть определенность в количестве и типах входов-выходов для решения задачи автоматизации котельной.

1. Дискретные входы - 6 шт.
1.1. Режим работы (ручн-авто)
1.2. Уровень 1
1.3. Уровень 2
1.4. Уровень 3
1.5. Счетчик расхода воды на входе в дом
1.6. СИКЗ-И-О-I - Сигнализатор загазованности

2. Дискретные выходы - 9шт.
2.1. (резерв)
2.2. Насос ГВС (220в) - тип: сухой контакт
2.3. Насос СО (220в) - тип: сухой контакт
2.4. Насос ТП (220в) - тип: сухой контакт
2.5. Котел 1 режим ГВС-СО - тип: сухой контакт
2.6. Котел 2 режим ГВС-СО - тип: сухой контакт
2.7. Котел 1 режим СО - тип: сухой контакт
2.8. Котел 2 режим СО - тип: сухой контакт
2.9. Сигнальная лампа аварии - тип: сухой контакт

3. Аналоговые входы - 8 шт.
3.1. Температура ГВС в бойлере - врезной резьба 1/2". Длина измерительной части 200мм.
3.2. Температура на улице - уличный
3.3. Температура магистрали холодной воды на вводе в дом - тип: накладной
3.4. Температура теплоносителя в контуре отопления и ГВС (подача) - тип: накладной
3.5. Температура теплоносителя в контуре отопления и ГВС (обратка) - тип: накладной
3.6. Температура теплоносителя в контуре ТП (подача) - тип: накладной
3.7. Давление в магистрали подачи холодной воды на входе в дом - присоединение: штуцер 1/2"
3.8. Давление теплоносителя в системе СО и ГВС - присоединение: штуцер 1/2"
----- дальнейшее расширение системы контроля (на первом этапе не реализуется) ------
3.9. Температура в контрольной точке 1 - для измерения температуры в помещении
3.10. Температура в контрольной точке 2 - для измерения температуры в помещении
3.11. Температура в контрольной точке 3 - для измерения температуры в помещении
3.12. Температура в контрольной точке 4 - для измерения температуры в помещении
3.13. Температура в контрольной точке 5 - для измерения температуры в помещении

Предварительно по оборудованию:
ПЛК100
МВ110-8А
МУ110-8Р
ПМ01
БКК1
=================
Варинт2:
ПЛК160 (по информации ОВЕН потребуются нормирующие преобразователи для аналоговых датчиков температуры)
ПМ01
БКК1

=================
Вариант 3
ПЛК110-30 или ПЛК110-60
МВ110-8А
БКК1
ПМ01
__________________________________________________ _____
Питание 24В

Поправьте меня если я делаю не верный выбор.

Алексей Дмитриев

19.08.2013, 09:51

Не самый дешевый вариант. Почему не хотите рассмотреть ПЛК73? Для вашей задачи самое оно. Нарастить ввод/вывод можно как по RS485, так и с помощью модуля МР1. Там есть экран, не надо ламп на выходы навешивать, можно кнопки контроллера использовать программно. Один минус - отсутствие Ethernet.

Smith2007

19.08.2013, 11:25

Алексей Дмитриев

19.08.2013, 15:59

Интеграция возможна по RS485.

Smith2007

19.08.2013, 16:35

Возможно и так. Но это первая часть задачи. Следующая - контроль нештатных ситуаций и там потребуется еще несколько входных дискретных входов. В случае ПЛК160 - задел на будущие запросы уже в запасе.

Скажите, 1-wire датчики можно подцепить каким либо способом? Может есть пример?

Integral

19.08.2013, 21:06

Может я о чем-то не догадываюсь?
Ну вообще-то если подпитывать неподготовленной водой, то вполне можно и укоротить здоровую жизнь котла... Если нет утечки в системе, то в автоматической подпитке нет необходимости. А если есть, то лучше ее устранить :) (а защита там уже и так есть).

Smith2007

20.08.2013, 15:53

Обновил ТЗ. Добавился модем для смс-оповещения о нештатных ситуациях.

Какие приборы лучше применить на 220В или на 24В? (по питанию). С одной стороны не хочется лишние элементы добавлять (те же БП) но с другой стороны для работы входных дискретных сигналов 24В потребуется в любом случае. Так ли это?
Так же остается открытым вопрос по поддержке датчиков температуры 1-wire

Василий Кашуба

25.08.2013, 22:58

Есть определенность в количестве и типах входов-выходов для решения задачи автоматизации котельной.

1. Дискретные входы - 4 шт.
1.1. Режим работы (ручн-авто)
1.2. Ручное вкл. насоса ГВС
1.3. Ручное вкл. насоса СО
1.4. Ручное вкл. насоса ТП
...
__________________________________________________ _____

Поправьте меня если я делаю не верный выбор.
По пункту 1.1 вопросов нет, по пунктам 1.2-1.4 у меня такой вопрос, зачем ручное управление насосами осуществлять через ПЛК, ведь ручной режим предназначен на случай выхода из строя ПЛК.

2. Дискретные выходы - 9шт.
2.1. Сигнальная Лампа режима работы (ручн-авто)
2.2. Насос ГВС (220в)
2.3. Насос СО (220в)
2.4. Насос ТП (220в)
2.5. Котел 1 режим ГВС-СО
2.6. Котел 2 режим ГВС-СО
2.7. Котел 1 режим СО
2.8. Котел 2 режим СО
2.9. Сигнальная лампа аварии
Пункт 2.1 также лучше не через ПЛК, а от переключателя ручной/автомат.

3. Аналоговые входы - 8 шт.
3.1. Температура ГВС в бойлере
3.2. Температура на улице
3.3. Температура магистрали холодной воды на вводе в дом
3.4. Температура теплоносителя в контуре отопления и ГВС (подача)
3.5. Температура теплоносителя в контуре отопления и ГВС (обратка)
3.6. Температура теплоносителя в контуре ТП (подача)
3.7. Давление в магистрали подачи холодной воды на входе в дом
3.8. Давление теплоносителя в системе СО и ГВС
Зачем вам эти параметры, только для наблюдения, или с помощью них будут выполнятся какие то регулировки?

Smith2007

26.08.2013, 04:56

По ручному управлению (1.2 - 1.4) согласен. В письме я уже отписал, что ручное управление будет на трехпозиционных переключателях Авто-Выкл-Вкл.
Но в перечне не предусмотрел 3 дискретных входа от прибора контроля уровня и один от счетчика расхода холодной воды.
2.1. - исключается.

По аналоговым входам:
3.1, 3.2 - для управления котельной
3.3. - 3.6. исключительно для контроля. В перспективе попытаюсь просчитать сколько тепловой энергии затрачивает дом.
3.7. Нештатная ситуация (давление = 0) - смс
3.8. Нештатная ситуация (утечка в системе отопления/ГВС)

Дополнительно:
По следующей задаче "контроля" требуется мониторинг температурных датчиков в 5-ти точках и датчики протечки 4 шт.
По контролю протечки: Верно ли я понимаю, что можно применить ОВЕН БКК1, а датчики взять от любой другой системы протечки? На прежнем месте проживания у меня стояла система Наптун с датчиками протечки, так последние представляют собой просто 2 контакта.

Sergey666

26.08.2013, 10:19

Smith2007

30.10.2013, 07:06

Подниму тему.
По истечении 2,5 месяцев первый этап автоматизации котельного узла завершен.
ГВС и система отопления работают исправно. Аварии в котельном узле регистрируются, модем шлет смс-ки.

Наступает следующий этап. Контроль энергоснабжения, ввод резерва и частичное управление освещением.
В качестве резервного источника будет установлен бензогенератор (3-х фазный).
Во время питания от бензогенератора должны работать только наиболее критичные группы розеток и освещения.
Ввод в дом 3 фазы. Автомат на вводе 32А (ранее 40А стоял).

В качестве головного устройства (мастера) можно использовать имеющийся ПЛК110-30, который задействован на управлении котельным узлом, но мне кажется это не лучший вариант в плане надежности и гибкости. Поэтому возможно (но не обязательно) рассмотреть отдельный ПЛК/СПК для этой задачи.

Кроме того, одной из задач верхнего уровня - web-визуализация до которой пока не доходят руки.

1. Верно ли выбрал концепцию при которой отдельными задачами (котельный узел и энергоснабжение) будут управлять разные ПЛК (мастера)? Прошу спецов высказать за и против.
2. Нужна помощь в подборе оборудования. (3-х фазный мультиметр уже поступил в продажу). Какие трансформаторы тока применить и где их найти? Чем перекидывать питание на резерв? Чем отключать/подключать группы освещения и розеток? Для справки: 10 групп освещения и около 20 групп розеток на 220В, С главного щита запитан вторичный щит 3ф в гараж и хоз-блок, который можно просто отключать при работе от аварийного источника (25А).

Буду благодарен за любую помощь.

melky

31.10.2013, 00:29

зачем генератору ПЛК ? либо ПР110 12/8 либо ПР114 12/8 + ПРМИ для связи с ПЛК
а лучше модуль к генератору по 485 интерфейсу от существующего ПЛК. Для запуска генератора надо минимум 5 выходов
1- контактор сети, 2 - контактор генератора, 3 - стартер генератора, 4 - воздушная заслонка генератора, 5 - сигнал останова (глушилка). Индикацией аварий можно пренебречь на модуле, так как ее можно самим ПЛК выводить. Можно обойтись 4-мя выходами - на 3-й выход модуля (стартер) повесить реле времени с задержкой на отключение для управления воздушной заслонкой.
Входов надо 1 - состояние сети (лучшим решением будет шнайдеровское реле контроля фаз и чередования с мин макс уставками напряжения, ориентировочная цена 5 тыров), но если критичная только определенная нагрузка то можно контролировать только одну фазу, конкретно ее наличие. 2 - контроль напряжения до авт. выключателя генератора, 3 - контроль напряжения после авт. выключателя генератора (или замена авт. выключателя генератора с допконтактом состояния), 4 команда пуск генератора, 5 - контроль уровня масла генератора, кнопка сброса аварии (можно на ПЛК организовать)

Оптимально при наличии ИБП для питания ПЛК и автоматики по затратам МК110-220.8ДН.4Р + реле времени. +БП
Есть трансформаторы тока с выходом 4-20 мА, поиском найдете, но все это имхо лишнее. На генератор отсаживаете через кросс нужные, критичные группы. Подключаете контактором возле генератора.

А вообще, чем проще, тем надежнее. я за ПР110(114) как отдельный узел управления автозапуском генератора. Ну а связь через ПРМИ

И еще имхо, ценник на 3-х фазные генераторы не пугает при их всеобщей китайщине с вытекающим моторесурсом и достаточно низкой мощностью по каждой фазе ? Лучше 5-7 кВт однофазник на критические нагрузки.

Smith2007

31.10.2013, 06:56

С генератором на 3ф пока не могу определиться. Выбор однофазных гораздо шире. Почему 3ф? Электрика вся смонтирована и провода все замурованы в стены. Доступ к ним только из щитков. Критические энергопотребители раскиданы по разным фазам.
Почему ПЛК? Одной из задач по электрике стоит частичное управление освещением. Думаю, что на ПЛК это будет гораздо проще сделать и на "вырост" если какие еще идеи появятся. Про контакторы - спасибо. Буду искать и изучать, что это за штуковины :)
Как вообще я вижу ввод резерва:
1. При отключении питания - произвести отключение основного ввода и автоматов питающих 3-и другие щитка. В щите розеток отключить автоматы идущие уже на розетки. Автоматы освещения так же отключить. Т.е. все отключить.
2. Запускаем генератор и ждем 3-4 мин пока не разогреется.
3. Подключаем часть щитков (розетки, освещение)
4. В щитках освещения и розеток подключаем только критические точки.
5. Появилось напряжение на подаче в дом, контролируем параметры и ждем 3-5 минут (не скачет) - переключаемся на основную линию и глушим генератор. Вот это обратное подключение не понятно как правильно делать. В момент переключения фазы генератора и эл.сети скорее всего не совпадут. Как на это отреагируют потребители не могу предположить.

зы. ИБП на 1,5 кВА стоит на питании ПЛК и модулей ввода-вывода, электроники котлов и 3 цирк. насоса. При отключении эл. питания держит около 2-ух часов.
Да, Овен приступил к продажам 3ф мультиметра. Можно его использовать для контроля, но нужны трансформаторы тока.

Sergey666

31.10.2013, 09:06

Трансформаторы тока - обычные (стандартные) , самый простой вариант от ИЭК .

melky

31.10.2013, 10:57

Smith2007 Электрика вся смонтирована и провода все замурованы в стены. Доступ к ним только из щитков и как вы себе видите управление отдельными группами ? На каждый щиток задожены управляющие провода ?
Вообще нарисуйте вашу топологию электрики, потому что в слепую сложно что-то сказать. Генератор можно и однофазный просто на контакторе генератора все фазы соединены в кучу. Если есть возможность установить два контактора сети и генератора вместе, кроме электрической блокировки можно использовать и механическую. Если линия от генератора до основного щита длинная, контакторы можно разнести, но останется только электрическая блокировка. Кабель при этом от генератора может быть один силовой + контрольный и управляющий.

Основная загвоздка - есть у вас чем управлять группами в щитах ? заложены ли сигнальные и управляющие провода ??????
Контакторы для групп розеток и освещения можно применять модульные IEK КМ20-20, КМ25-40, КМ40-40 - или Schneider модульные, если деньги есть.

ИМХО, лучше мощный однофазник с запасом по мощности. И генератору легче и за счет запасов мощности будет проглатывать скачки. А 3-х фазник, если не угадаете может заглохнуть или вырубиться по превышению мощности.
Имхо 2, если есть в доме ПЛК, всякие показометры лишние, лучше завести на ПЛК сигналы и смотреть все показания на панели, как понимаю, она тоже есть.

Без топологии вашей электрической сети понять и определить возможность управления отдельно взятыми линиями к сожалению нельзя.

С минутами на прогрев и охлаждение вы перебарщиваете. Достаточно 30-40 сек на прогрев и 1 м на охлаждение. Задержки на переключения достаточно секунда 5-10
Вот тогда и выбирайте решение исходя из наличия ИБП. То есть 220 вольтовые модули или ПР. Не нужен ИБП на 24В, достаточно будет БП 24 для дискреток, если выбирете МК. Ну или если линии не очень длинные до генератора, то минимум 2,5 мм2 а лучше 4 мм2 кинуть от существующего БП24 если его хватает по мощности.

Smith2007

02.11.2013, 15:35

Спасибо.
Схему электрики сейчас переношу в электронный вид.
Когда уходим из дому, хотелось бы отключать освещение (в некоторых точках) и возможно и розетки.
Освещение можно отключать прямо в щитке. Смотрел контакторы и твердотельные реле. Первые на DIN рейку садятся, а вторые на плоскость. Что посоветуете использовать для управлением освещения? Плюсы и минусы контакторов и ТТР? Диммирование не нужно. Везде светодиодные светильники. Нагрузка на один канал не превышает 700Вт (есть один автомат на несколько комнат по освещению). Другие менее 500 Вт.

Если применить ТТР, то чем лучше ими управлять? Подойдут для этого выходы ПЛК110? Или выходы модуля дискретного вывода?

melky

03.11.2013, 21:22

ТТР ставить на свет без диммирования как-то лишнее, мне кажется. Лучше просто модульные контакторы. Вы на самый главный вопрос не ответили, контрольные провода у вас заложены по щитам или вы про них забыли ? У модульных контакторов вроде минусов нет, только их обмотки лучше посадить на ИБП, чтобы при скачках напряжения не было лишних переключений.

Smith2007

04.11.2013, 06:56

Контрольных проводов до выключателей и розеток не заложено :(
Но мне не нужно управление светом с пульта и т.д. Достаточно перед уходом выключить освещение во всем доме, а это можно отключить те-же ТТР или контакторы, которые будут стоять сразу после автомата в щитке управления.
Управление ТТР или контакторами (в т.ч. ПЛК/СПК и МХ**) будет через онлайновый ИБП (собственно он уже стоит). Автоматика будет расположена рядом с эл.щитком, поэтому кинуть сигнальные провода до шкафа не составляет трудах.
Почему я смотрел на ТТР? Заинтересовала особенность переключения в нуле. Я так понимаю, что это минимизирует возможные проблемы с БП светодиодных светильников. В цокольном этаже 14 светильников на люминесцентных лампах. Это будет реактивная нагрузка?

По поводу "показометра": Панели нет. Так же как и нет диспетчерской :) А вот планшет и комп есть. Т.е. если использовать web-визуализацию то с "показометрами" вопросы исчезают.

зы. Для более гибкого управления освещением (все же некоторые точки надо оставить с освещением) читал про Х10. Но так для себя и не решил, надо ли это и на сколько будет надежно работать. А еще как это все завести на ПЛК.

melky

04.11.2013, 12:29

Проблема всех ТТР - необходим большой запас по току в зависимости от нагрузки. В несколько раз больший, чтобы работало.
Проблема 2 - бояться они КЗ, а лампочки в доме уникальный прибор по созданию КЗ, когда они перегорают :)

Я так понимаю, вы можете добавить провода только в некоторый главный щит, который стоит в хозпомещении. Очень непродуманная схема.
Если нагрузки, для работы которых, необходима бесперебойность работы (без отключения или с отключением питания при переходе на генератор) сведены в данный щит, то хорошо. А если нет ?
1. холодильник(и)
2. Роутер для интернета
3. котел
4. автоматика водяного насоса
5. освещение
6. автоматика
7. телевизоры, почему бы не смотреть от генератора, пока основного питания нет :)
Вот самое главное наверное, что требуется сажать на генератор.

Smith2007

04.11.2013, 14:51

Вы всех потребителей правильно перечислили :)
Кроме роутера - вся коммутация (освещение и розетки) идет через главный щиток.
С этого щитка есть 25А 3ф автомат в цоколь, где еще 10 автоматов (в том числе 3Ф) один из которых питает роутер, видеонаблюдение и др. электронику (так же стоит он-лайн ИБП 1000 ВА). Сейчас думаю кинуть с главного щитка отдельный провод для запитки электроники (что бы в одном месте всех критичных потребителей собрать)

По поводу ТТР понял. Буду смотреть на контакторы.
Для переключения нагрузки с сети на генератор думаю не помещает переключающий контактор.

melky

04.11.2013, 16:15

Smith2007 Для переключения нагрузки с сети на генератор думаю не помещает переключающий контактор

Два обычных контактора с механической блокировкой. Только нужны с 4-мя силовыми контактами, чтобы и Ноль сети разрывать. Вот что-то у IEK такого не вижу. У Scneider и ABB есть точно.

Lam-Ka

04.11.2013, 17:46

нужны с 4-мя силовыми контактами, чтобы и Ноль сети разрывать. А зачем ноль-то рвать?

melky

04.11.2013, 18:18

Smith2007

04.11.2013, 20:15

Котлы чувствительны к нулю. контроль пламени идет по току утечки на землю и ноль нужен чистый. С генератором пока не ясно. Одно точно знаю, что ноль нужно сделать нулем.
Котлы от Ибп не запускались пока выход нуля с ИБП на шину нуля не посадил. Иначе N, L показывали около 110В относительно земли.

ASo

04.11.2013, 21:08

Так заземлите - и будет глухозаземленная нейтраль.

Lam-Ka

04.11.2013, 21:47

Lam-Ka потому что у бытовых генераторов ноль он не ноль совсем, фазная отвертка светится на обоих концах. Можно конечно один конец заземлить, да и для обслуживания генератора не лишнее.
Хи, у меня некоторые фазные отвертки на деревянных рамах "фазу показывают", так что же- считать что оконная рама под напряжением? А вообще-то по-правилам генераторы вроде как обязательно должны заземляться.

melky

04.11.2013, 21:49

Lam-Ka заземляться да, но не обязательно выполнять глухозаземленную нейтраль. А она там как раз не глухозаземлена на корпус по архитектуре.
Я выше написал, как минимум для обслуживания генератора стоит ноль на контакторе тоже разрывать.

Smith2007

04.11.2013, 21:53

Заземление ИБП не дало нуля. Измерение между землей и нейтралью дало 110В. Между землей и фазой - тоже 110. Выровнял нейтраль и котлы заработали на на фазе 220 относительно земли.
Отвлеклись от темы...
Помимо ввода резервного питания от генератора, как уже писал выше, есть задача по частичному управлению освещением. Затем на очереди - охранка. Ну и про web-визуализацию не забываю. Поэтому использовать думаю ПЛК, а не ПР.
Рассматриваю варианты:
1. Использовать имеющийся ПЛК110-30М, который задействован на управлении отоплением, ГВС и рядом чисто контрольных функций (в т.ч. отправка СМС при помощи ПМ01).
Этот вариант смущает тем, что все будет сосредоточено в одном приборе. Даже отладка становится сложнее. Отопление не желательно прерывать как и ГВС, а тут АВР и пр. Так же не понимаю на сколько ресурс ПЛК уже загружен выполнением текущих задач.
2. Поставить второй ПЛК110-хх. АВР, освещение и охранка - будет запущена на нем.
Плюсы: гибче система, проще отладка.
Минусы: второй ПЛК - дороже получается.
3. Учитывая задачу по web-визуализации взять один из ПЛК с веб-сервером на борту и на нем организовать электрику, охранку и web-визуализацию.

ASo

04.11.2013, 22:21

Заземление ИБП не дало нуля. Измерение между землей и нейтралью дало 110В. Между землей и фазой - тоже 110. Выровнял нейтраль и котлы заработали на на фазе 220 относительно земли.Естественно, в ИБП стоит стандартный индуктивно-емкостной фильтр. С 2-конденсаторами со средней точкой на корпусе (PE). Заземлите один из выходов - и будет вам счастье. Только сначала проверьте, на какой приходит ноль при работе ИБП от сети, если ИБП - не с двойным преобразованием.

Ну и хотите надежность - не сводите все на одно устройство.
И зачем охранку на ПЛК вешать?

melky

04.11.2013, 23:00

Выше писал, АВР для генератора отдельным устройством лучше. ПР110 12вх/8вых. Но тут опять косяк, если хотите в систему данные от автоматики генератора получать, то докупать ПР-МИ485 - 1652 рубля.
С другой стороны, а нужна ли связь с АВР генератора вообще ? будет два-три свободный выхода на ПР -верните к основному ПЛК, что например геныч запускался. Свободные входы на ПЛК если есть, контроль сети тоже продублировать. ПЛК увидел отсутствие сети, ждет запуска генератора, запустился, все окей. Не запустился, отправил СМС что каюк и геныч в ошибке.

Дело не в нагрузке на ПЛК, дя АВР генератора она плевая. А в том, что некоторым устройствам учше отдельное управление и автоматика.

Smith2007

04.11.2013, 23:31

ПР110 - 3186
ПР-МИ485 - 1652
ПР-КП10 - 885
______________
Итого: 5723

Не проще тогда уж взять ПЛК 73 или ПЛК 100?
А если учесть и пункт 3, то сразу ПЛК 3** ?

melky

05.11.2013, 15:11

Smith2007 а вам оно надо следить через ПР-МИ485 за ПР110 ? пару контрольных вход выход на ПР и обратно и вы будете знать, были сработки генератори или нет. Пусть ПР занимается своим делом. А ПР-КП попросите для прошивки и вернете обратно. так что цена вопроса 2950 рублей, если ПР без часов и ВСЕ.

Smith2007

05.11.2013, 15:40

ПР-КП для прошивки никто не даст :) Нет рядом официалов и пользователей подобного оборудования. Да и что значит "для прошивки"? А как вдруг понадобится перепрошить - бежать снова искать ? Слишком много "если". Ну и с учетом задачи управления освещением все равно потребуется что-либо из ПЛК/СПК.
Хотя если разберусь с "ресурсами" имеющегося ПЛК то может просто на него все вывести. Тем более, что есть входа и выхода дискретные не задействованные.
По поводу ПР - изучаю темы :) Возможно это и будет оптимально. Хотя по программированию мне Codesys (ST) пришелся по душе. Как то понятнее все (респект Кирилу за видеоуроки).

melky

05.11.2013, 15:48

Smith2007 насколько далеко от ПЛК до генератора ?, там всеже цепи как-никак 12 вольтовые. Если для ПЛК все есть, то выше я предлагал использовать МК110-8ДН.4Р для управления генератором.
1. выход - контактор сети
2. выход контактор генератора
3. выход - стартер, на него повесить реле задержки времени для воздушной заслонки
4. выход - глушилка
Индикацию ошибок запуска снять с ПЛК и на панель.
цена вопроса 3068 рублей. ПЛК задачу потянет легко.

Smith2007

05.11.2013, 16:05

ПЛК установлен в котельной. До генератора около 15м. Электрощит, где силовая комутация - 4 м от места установки генератора. От котельной (ПЛК) до эл.щитка протянул сигнальные провода но сечение 0,5. Т.е. использовать в лучшем случае для rs485 или каких датчиков.
Котнтакторы 1,2 надо с мех. блокировкой, одофазные.

melky

05.11.2013, 16:35

Smith2007 если управление через ПЛК, то модуль по rs485 соединять. Модуль ставить в непосредственной близости возле генератора.
контакторы либо 3-х полюсные с заземлением нейтрали генератора. Либо 4-х полюсные, если ноль генератора тоже будете отключать.

У вас же дом на 3-х фазах, следовательно отсюда и количество полюсов.
Вот накидал быстренько. Если у вас от главного щита до генераторной есть возможность пробросить силовой кабель 4м туда и обратно, то контакторы лучше ставить вместе с механической блокировкой.
Если такой возможности нет и силовой кабель только один, то правый вариант. Но тогда кроме программной блокировки лучше использовать и электрическую через Нормально Замкнутые доп контакты контакторов. Например разрывать ноль, одного контактора, когда включен второй.

Smith2007

05.11.2013, 18:22

От эл.щитка до генератора и до ПЛК в котельной есть кабельные каналы. Можно уложить хоть 10мм2 провода. С этим проблем нет. Схему электрическую оцифруют и тогда можно более детально обсудить. Пока я вижу примерно такую схему.

https://lh6.googleusercontent.com/-Mc2X1LLPTQs/Unj-GW7CFPI/AAAAAAAADb0/lMPDi9EzVnc/w980-h693-no/AVR.JPG

Не могу подобрать конкретные модели контакторов. Заходил в магазин ЭТМ, к сожалению не смогли помочь. "Скажите модель и мы закажем".
На вводе в дом стоит 3ф автомат на 32А (был на 40А). Критические потребители максимум 20А (с учетом пусковых токов насосов и компрессора холодильника).

На вводе поставить мультиметр 3-х фазный (Овен начали выпускать) и на генератор повесить однофазный мультиметр.

melky

05.11.2013, 18:59

Smith2007 Генератора еще нет в наличии насколько я понимаю ?
Седня гляну паспорт своего (тоже все никак не поставлю его, некогда) можно ли ему нейтраль землить или есть ограничения.

А так, я товарищу делал только с программной блокировкой (для ПР переделанный макрос выкладывал в теме про АВР) и ставил контакторы IEK КМ40-40 код контактора MKK20-40-40 он как раз 4-х полюсной но к сожалению к нему нельзя прикрутить ни допконтакты, ни блокировку. зато снимается проблема заземления нейтрали генератора.
з.ы. позже посмотрю и напишу по генычу, как вернусь. У меня дома нет проблем, так как одна фаза.

Smith2007

13.11.2013, 21:57

Немного запутался от недостатка информации, поэтому прошу помощи гуру.

В дом входит 3-х фазная сеть 380В.
Для контроля параметров сети предполагаю установку 3-х фазного мультиметра МЭ110-220.3М
На вводе стоит автомат 32А. Правильно ли я понимаю, что для подключения данного мультиметра необходимо три трансформатора тока?
Мультиметр будет подключаться во вторичную обмотку ТТ?
Мне пояснили, что нужно искать ТТ с коэф. 100:5.
Правильно ли я понял, что коэф трансформации = 20?
Т.е. при максимальной нагрузке в моей сети 32А на 3 фазы при использовании данных ТТ ток во вторичке будет равен 32/20= 1,6А на каждую фазу. Во вторичке потребителей нет но ток в 1,6А должен протекать. P=220*1.6=352 Вт на каждую фазу будет рассеиваться просто так 352 * 3 = 1056 Вт или 1 кВт.
Меня этот факт несколько смущает, что для измерения параметров потребуется дополнительно пожертвовать 1кВт. Подскажите где я заблуждаюсь?

melky

13.11.2013, 22:40

100:5 означает что при 100А на ТТ будет 5А, если я правильно помню. У вас 32 ограничение.

Почему бы не поставить счетчик прямого включения, который можно подключить по Modbus и который сам будет мерять и ток нагрузки и напряжение и т.д. ????
Обязательно надо идти окольными путями при чем абсолютно не гарантируемым по качеству измерений, если судить по погрешностям и возможностям продукции Овен ?

Smith2007

14.11.2013, 06:22

Т.е. я правильно понял по поводу потерь на измерение в 1 кВт?

По паспорту на МЭ110-220.3М измерятеся ток от 5 мА. Но ТТ с 10000:5 не нашел (или они очень редки). Неужели для целей измерения необходимо затрачивать такие ресурсы? (Представляю, какие потери при таком подходе происходят на подстанциях).
Неужели нет способа измерений при котором затраты энергоресурсов будут измерятся не кВт, а в мВт?

melky

14.11.2013, 10:24

Smith2007 так 100:5 подходит, зачем вам 10000:5 ?
И еще раз, зачем ставить дополнительную железку для контроля ? купите счетчик, который все это умеет и имеет интерфейс 485 и снимайте с него показания. Вам же контроль нужен не для запуска генератора а просто для инфы ? Для запуска второго ввода используют реле контроля и чередования фаз на DIN рейку а не показометры.

Smith2007

14.11.2013, 12:22

По поводу счетчика я понял. Но для меня это пока не вариант.
По поводу возникновения доп.расходов до 1кВт в приведенной схеме я правильно думаю?
Мне это надо понять.
Т.е. какова цена этим измерениям?

melky

14.11.2013, 17:31

Откуда там 1 кВт возьмется ? я в толк не возьму, ТТ не потребляют из сети в них наводится из сети в зависимости от вашего потребления.

Нет потребления от сети, нет наводки на ТТ. Есть потребление, есть наводка и ее меряем и считаем.

Smith2007

14.11.2013, 17:49

Ну так я об этом и спрашиваю. Какова цена измерения?
еще раз:
Предположим, что сеть загрузил по максимуму на 32А по каждой фазе.
ТТ во вторичке должен выдать по 1,6А (32/20=1,6) . Это так?
Если так, то вторичка должна рассеить 220В*1,6А = 352 ВА. (в Вт будет немного меньше). С учетом 3-х фаз и трех ТТ с таким соединением получим 3 * 352 = 1056 ВА. Это так?
Во вторичке нет потребителей, кроме измерительной цепи, а следовательно 1 кВА будет просто греть воздух.

Мне как-то кажется, что для измерительной части (во вторичке) достаточно 5-20 мА не более.
Поправьте меня если я не верно понимаю.

Lam-Ka

14.11.2013, 21:10

Предположим, что сеть загрузил по максимуму на 32А по каждой фазе.
ТТ во вторичке должен выдать по 1,6А (32/20=1,6) . Это так?
Если так, то вторичка должна рассеить 220В*1,6А = 352 ВА. (в Вт будет немного меньше). С учетом 3-х фаз и трех ТТ с таким соединением получим 3 * 352 = 1056 ВА. Это так?
Во вторичке нет потребителей, кроме измерительной цепи, а следовательно 1 кВА будет просто греть воздух.

Мне как-то кажется, что для измерительной части (во вторичке) достаточно 5-20 мА не более.
Поправьте меня если я не верно понимаю. Правильно спроектированные измерительные цепи ничего и ни откуда не потрябляют (в теории конечно, на практике- там мизерное потребление все же есть). Ошибка в Ваших рассцждениях заключается в том, что Вы считаете напряжение измерительной цепи равным 220 В. На самом деле- токовые измерительные цепи имеют очень низкое сопротивление (фактически- вторичная цепь ТТ закорочена через шунт внутри прибора ). Идеальный (гипотетический :)) амперметр имеет нулевое сопротивление. В соответствии с законом господина Ома- напряжение в цепи тоже равно нулю. На практике же напряжение в токовой цепи присутствует, но его значение довольно мало, чтобы говорить о нагреве воздуха.