PDA

Просмотр полной версии : ПР и системы АВР



Страницы : [1] 2

Евгений Сергеевич
11.06.2013, 14:40
Уважаемые форумчане.
Данную тему я создаю для более подробного рассмотрения одной единственной задачи: создание систем автоматического ввода резерва (АВР).
У нас есть задумка создать готовое решение на основе ПР110 (имеется положительный опыт).
С одной стороны задача простая, но везде есть свои тонкости и нюансы, поэтому если у кого то есть опыт создания подобных систем прошу им поделиться с нами :confused:.

Надеюсь результаты наших совместных трудов будут полезны для вас.

Заранее спасибо за участие)

smk1635
11.06.2013, 21:05
Мы то же реализовали подобную систему. Городили для автоматического переключения питания коттеджа от генератора в случае пропадания напряжения в основной сети .
Собственно не удобство только одно, пришлось бесперебойник ставить для питания ПР на время переключения. Не шибко изящное решение получилось.

Sergey666
11.06.2013, 23:34
Есть еще генераторы с автозапуском при пропадании сети , все равно коммутирующие элементы питать надо чем-то.И переключать должен кто-то.А готовое решение... не знаю возможно-ли.И надо ли...
Видел промышленные шкафы с АВРами , разных производителей (Сборщиков).Чего они там только не мутят...Основной элемент - автоматы с приводами встроенными и АВРами от Шнайдера или АББ , но некоторые лепят еще и ПЛКшки для чего-то . Так вот основные коммутирующие элементы - у всех одинаковые , а схемотехнические решения разные. Причем все сертифицированно ... регулярно глючит. Если генератор сам не заведется - нифига ввод резерва не произойдет.(Вполне естественно)Конечно можно сделать "типовое" решение и схему "Приколоть" , а можно шкаф сделать АВР вместе с генератором и комплектом продавать.Только тогда "Овен" уже в нашу нишу полезет.

Ельцов Андрей
12.06.2013, 00:30
...Конечно можно сделать "типовое" решение и схему "Приколоть" , а можно шкаф сделать АВР вместе с генератором и комплектом продавать.Только тогда "Овен" уже в нашу нишу полезет.
Мы не планируем заниматься не свойственными нам продуктами. Нам интереснее, что Вы зарабатывали, используя наше оборудование. Поэтому готовый шкаф - это не наше. А вот создать типовое применение с набором нашего оборудования с схемами и пр. это для нас интересно.

Вопрос: а что за решения с автозапуском? Это промышленное решение? Сколько стоит? Какие функции? И зачем отдельная запитка? Это делаетс я на перекидных контактах, как стандартный АВР...

Sergey666
12.06.2013, 12:03
Перекидные контакты - ручной перекидной рубильник не АВР.
Есть , вроде пускатели с силовыми Н.О -Н.З . Но - это как-то не очень.
Генераторы с автозапуском - стандартные промышленные , очень дорогие , со своей автоматикой.
Для реализации автозапуска обычного , бытового,генератора - надо схему пуска реализовать (На ПРке).Но ПРку надо от чего-то запитывать.(Аккумуляторы 24в , бесперебойник ).
После запуска генератора надо включить коммутирующий силовой пускатель и " Мониторить" основной ввод для обратного перехода .
Переходы "безобрывными" не бывают , поэтому ПРка и автоматика должны быть запитаны "гарантированно".

smk1635
12.06.2013, 12:39
89578958

Вопрос: а что за решения с автозапуском? Это промышленное решение? Сколько стоит? Какие функции? И зачем отдельная запитка? Это делаетс я на перекидных контактах, как стандартный АВР...

Для чистого АВР применять ПР нет смысла. Сейчас существует достаточное количество специализированных реле именно для систем с АВР с ценой ниже чем ПР.
А вот когда требуется переключение на генератор, тогда да, можно и ПР применить. Из плюсов, что можно применять с любыми генераторами с минимальным вмешательством в их схему.
Логика работы:
1. Пропало напряжение на основном вводе
2. ПР дает команду на включение стартера генератора (1-6 с).
3. Если генератор не запустился, попытка повторяется. Всего три попытки. Потом блок включает аварийный сигнал.
4. После запуска генератора ему дается время поработать на холостых оборотах, для прогрева двигателя (время выставляется по паспорту генератора). Если сразу дать нагрузку, двигатель может заглохнуть.
5. После прогрева двигателя, происходит переключение питания объекта от генератора.
6. После появления напряжения на основном вводе, объект 3-4 минуты продолжает питаться от генератора. Так как могут быть скачки напряжения и включения – отключения напряжения.
7. Если напряжение на вводе нормальное в течении 3-4 минут, объект переключается на основной ввод. И через минуту глушится генератор.

Вот на время когда напряжения в сети уже нет, а генератор еще не в рабочем режиме или прогревается и требуется отдельная запитка ПР.



Для реализации автозапуска обычного , бытового,генератора - надо схему пуска реализовать (На ПРке).Но ПРку надо от чего-то запитывать.(Аккумуляторы 24в , бесперебойник ).


Мы первоначально думали делать на ПР110-24 с аккумуляторами, но тут сразу встал вопрос с контролем заряда аккумуляторов. По этому поставили ПР110-220 и стандартный бесперебойник. Да и контакторов с катушками ~ 220 В как грязи, а вот с катушками на =24 В ещё поискать надо, или под заказ.

Ельцов Андрей
12.06.2013, 15:12
Правильно я понял, что подобное решение у Вас уже есть.
Тогда заранее прошу прощения за глупый вопрос :)
Почему люди готовы платить за установку такого шкафа ~100 т.р. (сумму сейчас взял с потолка, но слово "установка" тоже посчитал :) ). Какую выгоду он несет?
Ну отключили электричество, подошел включил. И все у тебя под контролем. Побыл офис без электричества 5-10 минут, ничего страшного...
Как окупается такая штука? Где вообще такие генераторы востребованы? Больницы-да; школы-нет; заправки, офисы-да(но 5 минут на включение резерва - приемлемое время), еще какие-нибудь объекты... Но заказчик считает деньги и понимает как эта "фича" вернет ему деньги.?

smk1635
12.06.2013, 16:17
Почему люди готовы платить за установку такого шкафа ~100 т.р. (сумму сейчас взял с потолка, но слово "установка" тоже посчитал :) ). Какую выгоду он несет?
Ну отключили электричество, подошел включил. И все у тебя под контролем. Побыл офис без электричества 5-10 минут, ничего страшного...


О, слышу голос опытного технаря.
Страшно далеки они, технари, от простого народа. :D

Тут люди в трех кнопках не могут разобраться. А Вы хотите что бы они переключения сделали. Это же надо пойти, выключить автомат основной линии, завести генератор, не забыть дать ему прогреется, включить автомат линии генератора. Когда появится напряжение на основной линии не забыть выключить автомат генератора, прежде чем включать автомат основной, что бы «встречку» не словить. Это же целая эпопея. Я уж не говорю про случай когда просто боятся электричества. Да и просто: А вдруг что случится!

Вот эти конкретные блоки мы монтировали на частных коттеджах.
Представьте ситуацию: Зима. Коттедж. Вырубили напряжение. Отключился котел. Остановились насосы отопления. А дома только одна мадам, ну и в лучшем случае домработница. Да и без света сидеть то же не комильфо. Ни кофею сварить, ни сериальчик посмотреть. И кто из них пойдет генератор запускать ?
Вот хозяин и решает, что чем ему будут на телефон трезвонить и мозг выносит , проще блок у нас заказать.

Более серьезные системы у нас заказывали уже в конторы исходя из другого принципа: Работники у меня тупые (не важно, что платят им копейки и нормальный в эту контору не пойдет), ночью могут «нажратся», включат чего не так, беды наделают. А спросят с меня. А оно мне надо. Деньги то всё равно не из моего кармана.

Это типичные причины установки подобных систем как правило. Вопрос о экономической целесообразности вообще не рассматривается. :D

Кстати о заправках. Возвращался вчера от заказчика из соседней области. Заехал на трассе на заправку. Света нет. Два тела пытаются запустить генератор. Блин, те самые три кнопки. Так не могли. Хотя инструкция висела у них под нос, на двери генератора. Пришлось предложить свою помощь. Так не поверите, меня ещё и обругали бабы (девушками их язык не повернётся назвать) в зале за то что лишил их чудной возможности отдохнуть и дурака по волять.

Ельцов Андрей
12.06.2013, 17:29
Спасибо!
Улыбнуло :D

Василий Кашуба
12.06.2013, 20:22
...
Мы первоначально думали делать на ПР110-24 с аккумуляторами, но тут сразу встал вопрос с контролем заряда аккумуляторов. По этому поставили ПР110-220 и стандартный бесперебойник. Да и контакторов с катушками ~ 220 В как грязи, а вот с катушками на =24 В ещё поискать надо, или под заказ.
А если бы были ПР с питанием от 12 вольт, то можно было бы делать АВР и без бесперебойника, просто от аккумулятора генератора. А катушки можно и на 220в, которое брать от генератора. А если генератор не запустился, то и пускатель включать не надо.

Ельцов Андрей
12.06.2013, 20:39
А если бы были ПР с питанием от 12 вольт, то можно было бы делать АВР и без бесперебойника, просто от аккумулятора генератора. А катушки можно и на 220в, которое брать от генератора. А если генератор не запустился, то и пускатель включать не надо.

В этом случае Вам пришлось бы следить за зарядом аккумулятора. Т.к. ПР бы питалься только от него. И через какое-то время посадил бы заряд.
А вот по второму предложению, не понял...

smk1635
12.06.2013, 20:56
А если бы были ПР с питанием от 12 вольт, то можно было бы делать АВР и без бесперебойника, просто от аккумулятора генератора. А катушки можно и на 220в, которое брать от генератора. А если генератор не запустился, то и пускатель включать не надо.

У производителей генераторов, у кого есть блок автозапуска, так и сделано. Только там все равно есть блок слежения за зарядкой аккумулятора.

smk1635
12.06.2013, 21:01
А вот по второму предложению, не понял...

Имелось виду, что напряжение для катушки пускателя можно брать с генератора. После его выхода на рабочий режим.
В принципе всё это так и реализовано у производителей.

Василий Кашуба
12.06.2013, 21:04
В этом случае Вам пришлось бы следить за зарядом аккумулятора. Т.к. ПР бы питалься только от него. И через какое-то время посадил бы заряд.
А вот по второму предложению, не понял...
Во первых ПР подключался бы к аккумулятору только при пропадании основной сети, во вторых во время работы генератора происходит заряд аккумулятора, как в автомобиле. А после появления сети через заданное время ПР отключит генератор и сам отключится, через доп. контакты пускателя основной сети. Катушка включения пускателя сети от генератора, включается через контакты ПР от напряжения генератора.

smk1635
12.06.2013, 21:08
Во первых ПР подключался бы к аккумулятору только при пропадании основной сети, во вторых во время работы генератора происходит заряд аккумулятора, как в автомобиле. А после появления сети через заданное время ПР отключит генератор и сам отключится, через доп. контакты пускателя основной сети. Катушка включения пускателя сети от генератора, включается через контакты ПР от напряжения генератора.

А на внешнюю сеть кто переключит, если ПР отключится ? :D Контакторов с перекидными доп. контактами на приличную нагрузку нет.
Да и нельзя нагружать генератор пока он не прогрет.

Василий Кашуба
12.06.2013, 21:56
А на внешнюю сеть кто переключит, если ПР отключится ? :D Контакторов с перекидными доп. контактами на приличную нагрузку нет.
Да и нельзя нагружать генератор пока он не прогрет.
В данном случае ПР управляет запуском и остановом генератора, а внешнюю сеть контролирует и включает реле контроля фаз.

smk1635
12.06.2013, 22:14
В данном случае ПР управляет запуском и остановом генератора, а внешнюю сеть контролирует и включает реле контроля фаз.

Возможный вариант. Как раз по цене стандартного блока автозапуска. Около 5 - 6.5 тыс. руб. А чего мы обсуждаем? Всё равно питание 24 или 220. :)

Хотя вот интересный вопрос. как себя поведет ПР после длительного перерыва в питании ?

Ельцов Андрей
12.06.2013, 22:51
Хотя вот интересный вопрос. как себя поведет ПР после длительного перерыва в питании ?

В смысле, "как себя поведет ПР"? Включится и все. Часы реального времени не нужны, ретейн переменные также отсутствуют.
какие опасения?

Василий Кашуба
12.06.2013, 23:06
В смысле, "как себя поведет ПР"? Включится и все. Часы реального времени не нужны, ретейн переменные также отсутствуют.
какие опасения?
Осталось сделать ПР двенадцати вольтовым.

Atman
13.06.2013, 10:25
Если систему АВР делать разовую, то смысл в пр или плк есть, если серийно, то это все можна сделать на атмеловском микроконтроллере за 1 доллар, система будет копеечная по себестоимости, более надежная, так как не избыточная по железу, и сразу отпадает проблема с питанием 24в.

Евгений Сергеевич
13.06.2013, 10:37
Если мы говорим о системе с генератором, то чаще всего контролировать надо наличие одной фазы, или бывают случаи с трехфазкой? Надо ли контролировать превышение напряжения? Если трехфазка то надо ли контролировать обрыв одной из фаз, перекос фаз?

To smk1635

Сейчас существует достаточное количество специализированных реле именно для систем с АВР с ценой ниже чем ПР.
Можете скинуть в личку их названия, буду заполнять пробел знаний)


Хотя вот интересный вопрос. как себя поведет ПР после длительного перерыва в питании ?
Длительное это сколько: мс, с, или минуты? расшифруйте пожалуйста, пока не понял чего именно вы опасаетесь.

To Василий Кашуба

Осталось сделать ПР двенадцати вольтовым.
Пожелание услышано.
(питание 12 В, а входа 220В правильно?)

AI!
13.06.2013, 11:02
Если мы говорим о системе с генератором, то чаще всего контролировать надо наличие одной фазу, или бывают случае с трехфазкой? Надо ли контролировать превышение напряжения? Если трехфазка то надо ли контролировать обрыв одной из фаз, перекос фаз?живу в сельской местности, и поделюсь своими наблюдениями:
за последние пару лет, в ветреную погоду было 2 случая, в одном оборвало только одну фазу, в другом только одну оставило.

PS в обоих случаях я просто переключил нужных мне потребителей в работающую розетку.

Василий Кашуба
13.06.2013, 12:25
To Василий Кашуба

Пожелание услышано.
(питание 12 В, а входа 220В правильно?)
Тогда уже 380-400В по межфазному напряжению, с возможностью измерять его величину(для определения перекоса фаз, порядка чередования фаз и пропадания любой из фаз).

Василий Кашуба
13.06.2013, 12:29
живу в сельской местности, и поделюсь своими наблюдениями:
за последние пару лет, в ветреную погоду было 2 случая, в одном оборвало только одну фазу, в другом только одну оставило.

PS в обоих случаях я просто переключил нужных мне потребителей в работающую розетку.
А если нагрузка трёхфазная?

Sergey666
13.06.2013, 12:29
А,если всего 220 ???
Давайте 9...400 AC/DC.

smk1635
13.06.2013, 12:33
Если мы говорим о системе с генератором, то чаще всего контролировать надо наличие одной фазы, или бывают случаи с трехфазкой? Надо ли контролировать превышение напряжения? Если трехфазка то надо ли контролировать обрыв одной из фаз, перекос фаз?

Длительное это сколько: мс, с, или минуты? расшифруйте пожалуйста, пока не понял чего именно вы опасаетесь.

Проблем с сетью может не быть и 2 месяца и три и полгода. Соответсвено по предложеной схеме реле будет обесточено весь этот период.

Сайт производителя скинул в личку. Там и переключения и контроль перекоса и обрыва фаз и порог напряжения. Всё в одном приборе. Точнее приборах.

Евгений Сергеевич
13.06.2013, 16:49
Нужна ли таким система возможность передавать информацию на верхний уровень в скада-системы?

To smk1635
Спасибо за ссылку, о них я совсем забыл)

smk1635
13.06.2013, 17:18
Нужна ли таким система возможность передавать информацию на верхний уровень в скада-системы?

Мы не используем. Есть просто дискретные выходы какой ввод питания включен. Которые при необходимости заводятся уже или на контроллер или на охранную систему.

Асутупист
14.06.2013, 07:20
Осталось сделать ПР двенадцати вольтовым.

Осталось сделать ПР безотказным. Релюшки на 12 вольт впаять - проблем нет.
Вчерашняя жалоба: "кнопки не работают". Оказалось, что ПР100 банально зависло и не реагирует на внешние воздействия. Причина неизвестна.

Асутупист
14.06.2013, 07:24
Если мы говорим о системе с генератором, то чаще всего контролировать надо наличие одной фазы, или бывают случаи с трехфазкой? Надо ли контролировать превышение напряжения? Если трехфазка то надо ли контролировать обрыв одной из фаз, перекос фаз?
...


А встречается еще экзотика двухфазная с заземлением в средней точке, - очень весело подключали ее в качестве ИРП.

Евгений Сергеевич
17.06.2013, 13:23
Надо ли контролировать какие-то параметры самого генератора: температура, уровень топлива, давления масла и т.д.?
Надо ли контролировать работу силовых реле?

To Асутупист
Опишите пожалуйста более подробно ваш случай с ПР (который завис), в личку или в тему "Фичи баги".

Евгений Сергеевич
17.06.2013, 13:30
To smk1635

Да и контакторов с катушками ~ 220 В как грязи, а вот с катушками на =24 В ещё поискать надо, или под заказ.
Идет речь о катушке стартера?
Вместо аккумуляторов можно использовать ИБП и питать его либо от сети либо от генератора.

smk1635
17.06.2013, 19:46
To smk1635

Идет речь о катушке стартера?
Вместо аккумуляторов можно использовать ИБП и питать его либо от сети либо от генератора.


Так у нас и реализовано через ИБП. На фото блока он, родимый, в низу шкафа стоит. Проще схему начертить. :)

Если пригодится для дела, то я если что, предпочитаю коньяк. :D

ferret_maybe
17.06.2013, 23:04
Так у нас и реализовано через ИБП. На фото блока он, родимый, в низу шкафа стоит. Проще схему начертить. :)

Если пригодится для дела, то я если что, предпочитаю коньяк. :D
Схемка чуть-чуть рабочая) нужно еще два реле (в данном случае) и снимать наличие напряжения не после бесперебойника, а перед контакторами.
А вообще лучше мне кажется все-таки делать на реле контроля напряжений(там диапазоны можно выставить срабатывания по напряжению), а не использовать достаточно дорогое универсальное средство (ПР).

Sergey666
17.06.2013, 23:30
"Достаточно-дорогое универсальное средство ПР" - дешевле 2х специализированных реле контроля напряжения.И алгоритм запуска генератора.
Вообще задачка - легкотня , техникум(ну ...колледж щас) электронного приборостроения - 3й курс.
Контроль уровня топлива , давление масла ....в дизельках еще свечи подогрева перед стартом включать надо , а еще можно контроль загрязнения фильтров топлива (по разности давления) , загазованность помещения , так че еще ... , ну температуру в помещении (тэны включать) , а если топливо кончается СМСку на заправку отправлять.
Итого... 300000р и...ПЛКшка+Панель Нормальная.
Вполне нормально германцы так бы и сделали.

rovki
17.06.2013, 23:57
Схемка чуть-чуть рабочая) нужно еще два реле (в данном случае) и снимать наличие напряжения не после бесперебойника, а перед контакторами.
А вообще лучше мне кажется все-таки делать на реле контроля напряжений(там диапазоны можно выставить срабатывания по напряжению), а не использовать достаточно дорогое универсальное средство (ПР).
В данной схеме автор лишь показал как запитывается ПР и переключаются вводы .Входа ПР и остальные выходы не показаны ,потому как вопрос был о запитывании ПР в момент когда пропала фаза и не включился еще дизель.

AAA1
18.06.2013, 00:26
Моё мнение: Спорить, какой вариант дешевле или дороже нет смысла, пока не оговорено конкретное техзадание. Способов реализации великое множество. Также считаю, что надо конкретно разделить решения простого переключения вводов и варианты с генератором. Я один раз делал, с генератором, ПР110, бесперребойник с АКБ, контроль и подзарядка АКБ генератора, СМС оповещение. И как выше описывал smk1635 , что люди не желают или не могут разобраться в трёх кнопках, полностью соглашусь, именно так и было.89898990

ferret_maybe
18.06.2013, 11:18
Да конечно играет роль какую степень автоматизации делать, согласен с ААА1 все зависит от тех. задания.
Вот, например, ветка (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11230&highlight=%C2%E2%EE%E4+%F0%E5%E7%E5%F0%E2%E0) здесь в форуме уже была, но почему-то развития не получила)
Для Sergey666 могу сказать, что без специализированных реле при изготовлении не обойтись, а от ПР можно отказаться, если только не выдумывать алгоритм для работы дизельного генератора.

Евгений Сергеевич
18.06.2013, 14:01
А с помощью чего осуществляется контроль заряда аккумулятора? зарядка от сети через доп оборудование или запускался генератор?

ferret_maybe
18.06.2013, 14:45
А с помощью чего осуществляется контроль заряда аккумулятора? зарядка от сети через доп оборудование или запускался генератор?
А почему бы просто уже с автоматикой генератор не купить? А АВР будет отдельным щитом))) Тут вообще на мой взгляд море решений) по параметрам: цена, необходимое оборудование... и в конце концов, почему все зациклились на генераторах) может быть просто ввод есть второй(без генератора). Совсем не обязательно везде вставлять ПР))) вот я к чему веду.

Евгений Сергеевич
19.06.2013, 14:23
Согласен, не обязательно. Я лишь хочу понять что именно сделать, чтобы облегчить работу тому, кто решит, что ему все таки надо в его конкретном случае)

smk1635
19.06.2013, 18:38
Согласен, не обязательно. Я лишь хочу понять что именно сделать, чтобы облегчить работу тому, кто решит, что ему все таки надо в его конкретном случае)

А ни чего не надо делать. Для стандартных задач АВР, есть стандартные решения. Более дешевые, чем решения на ПР. Для не стандартных задач функционала ПР более чем достаточно.

Хотя ... можно допустим продать ПР для подобных задач со скидкой. :D.

AAA1
19.06.2013, 22:26
А с помощью чего осуществляется контроль заряда аккумулятора? зарядка от сети через доп оборудование или запускался генератор?

В моём случае установлен GSM модем в котором предусмотрено производителем контроль и заряд АКБ.


А почему бы просто уже с автоматикой генератор не купить?

А Вы поробуйте подобрать вариант нужный, сравнить цену генератора с автоматикой и без. В моём случае генератор "пустой" стоил 180 тр, а с автоматикой (которая ну ни как не удовлетворяла ТЗ) 230 тр. За 50 тр, железа не мало можно купить.


почему все зациклились на генераторах) может быть просто ввод есть второй(без генератора). Совсем не обязательно везде вставлять ПР))) вот я к чему веду.

В том и дело, что если есть второй ввод, да ещё и с другой ТП

AAA1
19.06.2013, 22:30
А ни чего не надо делать. Для стандартных задач АВР, есть стандартные решения. Более дешевые, чем решения на ПР. Для не стандартных задач функционала ПР более чем достаточно.

Хотя ... можно допустим продать ПР для подобных задач со скидкой. :D.

Согласен про стандартные решения. Не согласен про функционал при не стандартных решениях, у меня к примеру всё не "влезало" в ПР, по некоторым причинам.

AAA1
19.06.2013, 22:51
Евгений Сергеевич, лично я думаю, что как сказал smk1635 "для стандартных задач есть стандартные решения" и их не мало у разных производителей. В каждом же не стандартном конкретном случае, требуется своё решение. Сделать универсальную программно-аппаратную часть не реально. Ещё раз подчёркиваю, это лично моё мнение.

smk1635
19.06.2013, 22:52
Согласен про стандартные решения. Не согласен про функционал при не стандартных решениях, у меня к примеру всё не "влезало" в ПР, по некоторым причинам.

Имелось виду что ПР самодостаточен. :)
А что выбрать ПР или допустим ПЛК, это от нестандартности задачи зависит.

Satellite83
21.06.2013, 13:08
Выкладываю макрос АВР. У меня он работает с обычным бытовым генератором Ямаха. Рад услышать любую критику.

Евгений Сергеевич
21.06.2013, 13:23
Часть схемы для АВР с двумя вводами.

liga_blunt
21.06.2013, 13:33
Выкладываю макрос АВР. У меня он работает с обычным бытовым генератором Ямаха. Рад услышать любую критику.

Архив неоткрывается битый

Василий Кашуба
21.06.2013, 15:26
Часть схемы для АВР с двумя вводами.
Вариант схемы АВР на два ввода, с которой работал я.9056

Satellite83
21.06.2013, 15:54
Перезалил по новой.

kukla100
23.06.2013, 14:51
Моё мнение: Спорить, какой вариант дешевле или дороже нет смысла, пока не оговорено конкретное техзадание. Способов реализации великое множество. Также считаю, что надо конкретно разделить решения простого переключения вводов и варианты с генератором. Я один раз делал, с генератором, ПР110, бесперребойник с АКБ, контроль и подзарядка АКБ генератора, СМС оповещение. И как выше описывал smk1635 , что люди не желают или не могут разобраться в трёх кнопках, полностью соглашусь, именно так и было.89898990

А что там за модем? хотелосьбы узнать марку.

melky
24.06.2013, 13:12
К сожалению для АВР 2 ввода, межсекционный, ДГУ на мотор приводах нет ПР на 16 входов и 10 выходов, приходится для АВР использовать Zelio Logic соответствующий, использование ПЛК 110 несколько дороже по цене.

Для мотор приводов Шнайдер необходимо отдельные управляющие сигналы на включение и отключение. отсюда и такое количество выходов. 1 ввод (2 выхода), 2 ввод (2 выхода), секционный (2 выхода), дгу (2 выхода), запуск дгу, ошибка дгу.
Уже не говорю про контроль всех аппаратов по ошибкам и управление.

На мотор приводах должно быть постоянное питание, в схеме организуется оперативное питание от разных вводов. Любое пропадание питания производит перезапуск ПР, необходимо контролировать данный момент.

Интересно, планируется ли ПР от ОВЕН с таким количеством входов и выходов ? ну и с ценником менее 6-6,5 тысяч ?

rovki
24.06.2013, 19:53
К сожалению для АВР 2 ввода, межсекционный, ДГУ на мотор приводах нет ПР на 16 входов и 10 выходов, приходится для АВР использовать Zelio Logic соответствующий, использование ПЛК 110 несколько дороже по цене.

Для мотор приводов Шнайдер необходимо отдельные управляющие сигналы на включение и отключение. отсюда и такое количество выходов. 1 ввод (2 выхода), 2 ввод (2 выхода), секционный (2 выхода), дгу (2 выхода), запуск дгу, ошибка дгу.
Уже не говорю про контроль всех аппаратов по ошибкам и управление.

На мотор приводах должно быть постоянное питание, в схеме организуется оперативное питание от разных вводов. Любое пропадание питания производит перезапуск ПР, необходимо контролировать данный момент.

Интересно, планируется ли ПР от ОВЕН с таким количеством входов и выходов ? ну и с ценником менее 6-6,5 тысяч ?
а 2 пр использовать ни как ни хотите

Sergey666
24.06.2013, 21:23
Так для ПР модули расширения входов выходов есть вроде как.

capzap
24.06.2013, 21:32
Так для ПР модули расширения входов выходов есть вроде как.

:) о как, бывает

rovki
24.06.2013, 22:38
Так для ПР модули расширения входов выходов есть вроде как.
да вы ,батенька -фантазер :D

melky
24.06.2013, 22:53
Два ПР 8/4 все равно мало, а два ПР 12/8 или 12/8+8/4 стоят дороже одного ZL, чтобы два ПР соеденить ведь необходимы еще модули связи...
А писать программу с разделением на два ПР нет смысла из-за небольшой разницы в цене... ибо 16/10 ZL стоит 9874 розничная цена

rovki
24.06.2013, 23:09
Два ПР 8/4 все равно мало, а два ПР 12/8 или 12/8+8/4 стоят дороже одного ZL, чтобы два ПР соеденить ведь необходимы еще модули связи...
А писать программу с разделением на два ПР нет смысла из-за небольшой разницы в цене... ибо 16/10 ZL стоит 9874 розничная цена
Я имел ввиду 2 ПР114 с буковкой У (букву К надо заказывать ) стоят по 4800 итого 9600 за 22входа и 14выходов ( 2 входа \выхода отданы для связи) .Правда выходная частота не более 70гц (15мс на бит) ,но это больше и надежней чем на реле. Писать программу не нужно ,его (проект) нужно рисовать(за часок) .:D .зато один сгорит ,второй еще будет работать .Да, ни каких модулей связи ,только пара проводов.

melky
24.06.2013, 23:28
и как вы себе представляете работу АВР при одном сгоревшем ПР ? вот до переключения в ручной режим, ночью например ?
Тогда уж лучше какой-нить ПЛК взять с модулем ввода/вывода.
так, для сведения, автомат включен, сгорает один, второй возьмет и врубит другой автомат при невыключенном другом и бабах... :)

Sergey666
24.06.2013, 23:34
Да , фантазер.
Полно всяких зелио , мицубишиков , и др.
Мыши плакали кололись ....
Это-ж надо ...интерфейсный 485 модуль есть , ввода-вывода нет.

rovki
24.06.2013, 23:42
Да ,уж ,канал связи есть ,а мастера нет ;) ,подождем ПР300 ,может там будет

rovki
24.06.2013, 23:46
Уважаемые форумчане.
Данную тему я создаю для более подробного рассмотрения одной единственной задачи: создание систем автоматического ввода резерва (АВР).
У нас есть задумка создать готовое решение на основе ПР110 (имеется положительный опыт).
С одной стороны задача простая, но везде есть свои тонкости и нюансы, поэтому если у кого то есть опыт создания подобных систем прошу им поделиться с нами :confused:.

Надеюсь результаты наших совместных трудов будут полезны для вас.

Заранее спасибо за участие)
Было несколько вариантов АВР ,для 2х вводов и запуска дизель генераторов ,но только осталось их найти на форуме,поиск не чего не дает ,в списке прикрепленных файлов есть ,но как по ним выйти на сообщение ????

melky
24.06.2013, 23:56
На самом деле готовых решений много, потому что и АВР-ы разные и на разном оборудовании. Есть свои приколы с теми же мотор приводами.
Самое простое это конечно АВР на контакторах, но когда ток выше 160 Ампер (люди в свое время считали) контакторы обходятся дороже мотор приводов.

я однажды сделал АВР на ПР 110 по принципу готового изделия БУАВР 2.3 или как-то так, до сих пор это схема снится в кошмарах. (особенность работы мотор приводов Шнайдер). даже выкладывал ее в каком-то из разделов по ПР110.
При отключении основного питания, от которого запитывается ПР происходит отключение обоих вводов, потом включение повторное идет.
И это не исправить без ИБП на питание ПР-ки. А это дополнительные накладные расходы.

capzap
25.06.2013, 05:15
Было несколько вариантов АВР ,для 2х вводов и запуска дизель генераторов ,но только осталось их найти на форуме,поиск не чего не дает ,в списке прикрепленных файлов есть ,но как по ним выйти на сообщение ????
Во вложениях есть три ссылки, надо выбирать под названием "Недоступно"

AAA1
26.06.2013, 14:41
А что там за модем? хотелосьбы узнать марку.

Погуглите "кситал" оф сайт, конкретную ссылку вроде как нельзя давать. Я кситал использую так как он мало мальски "заточен" именно под моё направление работы.

AAA1
26.06.2013, 14:50
Выкладываю макрос АВР. У меня он работает с обычным бытовым генератором Ямаха. Рад услышать любую критику.

Сомнительно, что работает. Можете алгоритм описать? Что, как, в каком случае, входы макроса подробнее.

Satellite83
26.06.2013, 16:35
Первый вариант был рабочий но с ошибками. Выкладываю переделанный вариант и схему подключений.

Алгоритм:

Входы I1 и I2 соеденины с перекидным контактом реле напряжения HRN-33. При пропадании сетевого напряжения происходит переключения контакта с входа I1 на вход I2, при этом происходит отключение входа Q1 контактора сети. При замыкании входа I2 происходит отключения входа Q5 "Глушилка" и начинаеться запуск генератора выходы Q2 "Стартер" и Q3 "Воздушная заслонка". Если Генератор запустился то срабатывает реле которое подключенно к генератору и оно замкает вход I3. Происходит блокировка запуска, прогрев генератора на холостом ходу в течение "30 секунд (Уставка)", после этого происходит включение входа Q4, и включение контактора генератора.

После появления напряжения в городской сети происходит размыкание входа I2 и замыкание входа I1.
После замыкания входа I1, происходит отключение выхода Q4 и размыкание контактора генератора, и с "задержкой 10 секунд (уставка)" происходит включение входа I1 и включения контактора городской сети. После размыкания контактора генератора начинается отсчет времени на охлаждение генератора в режиме холостого хода в течение1 минуты, после этого включается вход Q5 и генератор глушиться.

При замыкание входа I4 "Уровень масла", происходит включение входа Q5 останов генератора, блокировка пуска генератора, отключение выхода Q4 и включение входа Q6 сигнализация низкого уровня масла.

Если генератор не завелся с первой попытки, то происходит еще "3 попытки (Уставка)" после чего происходит блокировка запуска и включается выход Q7 Сигнализация аварии запуска. После устранения неисправности, ошибка снимается кнопкой "Сброс" поключенной к входу I5.

AAA1
26.06.2013, 23:41
Заинтересовал Ваш вариант. Есть вопросы. Уставка работы стартера 5 сек, к примеру запуск двигателя произошёл через 1-1,5 сек, в реале может и раньше, а стартер крутит... Может надо контроль работы стартера "доработать"?
Выход Q3, заслонка, на выходе РВ3 1, это что? какой привод использовали для заслонки?

Satellite83
26.06.2013, 23:53
Насчет, контроля работы стартера, замечание принято буду думать.
РВЗ 1 - это промежуточное реле воздушной заслонки. Привод обычно использую от центрального замка ВАЗ. Возврат в открытое состояние производиться пружиной.

AAA1
27.06.2013, 00:07
Насчет, контроля работы стартера, замечание принято буду думать.
РВЗ 1 - это промежуточное реле воздушной заслонки. Привод обычно использую от центрального замка ВАЗ. Возврат в открытое состояние производиться пружиной.
Уставка на привод от ЦЗ имхо большая, там ведь достаточно несколько мс, у Вас 10 сек. Погорит катушка. При возврате заслонки (рабочий ход генератора) напряжение на приводе заслонки как отключится? Или я чего не понял?

Извиняюсь, про пружину забыл, вопрос с возвратом снят.

AAA1
27.06.2013, 00:17
...Если генератор не завелся с первой попытки, то происходит еще "3 попытки (Уставка)"
Если обратить внимание на алгоритмы автозапуска "синалок от авто", то уставки времени работы стартера там с каждым следующим запуском увеличиваются на определённое время.

melky
27.06.2013, 09:54
Стартер косвенно можно отключать по датчику давления масла с задержкой, или по наличию напряжения на выходе с генератора любым реле на 220В, без нагрузки оно там быстро должно появиться.

Satellite83
27.06.2013, 12:31
В небольших бензогенераторах нет датчика давления, поэтому проще по наличию напряжения на выходе.

Электродвигатель ЦЗ выдерживает включение до 1 минуты, а до 30 сек даже не нагревается. Проверенно на 8 генераторах, некоторые из них работают уже более 5 лет.

melky
27.06.2013, 13:22
Satellite83 , а не проще использовать ЦЗ с допконтактами состояния, который для водительской двери ? и управлять хоть через 20 минут в обратную сторону ?

Satellite83
27.06.2013, 14:23
Можно и таким образом, но это кому как удобно. Я предложил свой вариант который использую давно. А дальше каждый подстраивает сам под себя. Хотя ЦЗ с доп контактами интересное предложение.

Евгений Сергеевич
01.07.2013, 16:11
To Satellite83
Скажите а как вы решили проблему с питанием прибора во время запуска и прогрева генератора?

AAA1
01.07.2013, 16:53
Есть ещё огромный плюс в применении ПР1ХХ. Очень часто резервный генератор предусмотрен для питания только нагрузок по приоритету, а не простое переключение от штатного питания на резерв. Используя ПР, можно програмным путём делать различные варианты, не трогая щиты и провода. Упрощается возможность "апгрейда", экономятся материальные и трудовые ресурсы.

Satellite83
01.07.2013, 17:11
To Satellite83
Скажите а как вы решили проблему с питанием прибора во время запуска и прогрева генератора?

Если Вы посмотрите http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=390 сосбщение 3897, то там есть схема. А вобще применил ИБП60.

Евгений Сергеевич
01.07.2013, 19:36
to Satellite83
Спасибо, в ту тему я еще не успел заглянуть)

Satellite83
01.07.2013, 19:53
to Satellite83
Спасибо, в ту тему я еще не успел заглянуть)

Посмотрите еще и в теме ПР114 там я выложил для дизельного генератора.

Если нужны паспорта на эти шкафы, пшите в личку.

melky
02.07.2013, 10:51
А вобще применил ИБП60.

Вот на Овеновском семинаре задавал вопрос по применению ИБП60 в составе генератора. Какая схема включения аккумуляторов у вас ? один из них является аккумулятором стартера ? если да, то нормально ведет себя ИБП60 при запуске генератора и зарядке аккумуляторов ?

Satellite83
02.07.2013, 11:03
У генератора свой АКБ, для которого предусмотренно в шкафу зарядное устройство. ИБП60 предназначено для питания только одной автоматики.

melky
02.07.2013, 15:27
Меня как раз интересовал вопрос совмещенного использования акб, на который не смогли ответить представители ОВЕНа. Жаль, придется эксперементировать самому...

Satellite83
02.07.2013, 15:42
При запуске бензинового генератора, может быть и нормально будет. Так как там стартер просадку напряжения дает относительно не большую. При запуске Дизельного генератора АКБ для ИБП умрет очень быстро, так как там потребление стартера очень большое. Так что на дизеле не советую эксперементировать.

AI!
03.07.2013, 20:34
На самом деле готовых решений много, потому что и АВР-ы разные и на разном оборудовании. Есть свои приколы с теми же мотор приводами.
Самое простое это конечно АВР на контакторах, но когда ток выше 160 Ампер (люди в свое время считали) контакторы обходятся дороже мотор приводов.

я однажды сделал АВР на ПР 110 по принципу готового изделия БУАВР 2.3 или как-то так, до сих пор это схема снится в кошмарах. (особенность работы мотор приводов Шнайдер). даже выкладывал ее в каком-то из разделов по ПР110.
При отключении основного питания, от которого запитывается ПР происходит отключение обоих вводов, потом включение повторное идет.
И это не исправить без ИБП на питание ПР-ки. А это дополнительные накладные расходы.так почему бы не питать ПР от мини-АВР на контакторах? а основную нагрузку "моторами" рулить.

реле проверки вводов для "миниАВР" и то от которого берёт инфу ПР одни и те же...

melky
03.07.2013, 21:47
AI! питание ПР достаточно взять с реле с перекидными контактами, это не проблема. Проблема заключается в том, что при пропадании одного ввода ПР перезапускается.
Что касается схемы БУАВР, то там используются реле с перекидными контактами на управлении мотор-приводами. А МТ шнайдера устроен таким образом, что у него команда импульсная.
Например ПР оперативное питание получает по умолчанию от ввода 1, когда он пропадает, переключается от ввода 2. При перезапуске ПР отключаются выходы. Согласно схеме в данном случае происходит отключение нагрузки от ввода 2 (так как команда импульсная) и повторное включение.
Можете в сети найти схемы на БУАВР. первый раз я делал на ПР-110 по аналогии этого чуда.

Проблему можно избежать используя ИБП на питание ПР, который в свою очередь получает оперативное питание от одного из двух вводов.
Или использовать другой ПР (на 8 выходов) и команды вкл и выкл МТ разнести.

Satellite83
03.07.2013, 22:00
БУАВР не очень удачный вариант АВР, отказался от него в пользу DATAKOM (турция), более удачный вариант. Но в итоге на алгоритме DATAKOM выложил свои варианты на ПР110 и ПР114.

Если дадите информцию по шнайдеру мотор-приводам, можно будет приспособить и к ПР.

melky
04.07.2013, 12:48
Satellite83 я БУАВР не использовал, просто сделал на ПР аналогично их схеме и понял что попал на косяк :)
Суть с моторприводами Шнайдера простая. Вам необходимо 2 выхода с ПР на каждый МТ. 1 выход - пуск, 2 выход - стоп. Опиративное питание мотор приводы получают так же как и ПР от разных вводов. В момент перезапуска ПР моторприводы не предпринимают никаких действий, так как нет команд с ПР.

Соответственно для АВР на 2 ввода с секционным выключателем и ДГУ (на всем моторпривода) ПР на 12/8 не хватает, так как 1 ввод (2 выхода), 2 ввод (2 выхода), секционный (2 выхода), ДГУ (2 выхода), запуск ДГУ (1 выход), Ошибка ДГУ (1 выход) приходится использовать ZL. Если АВР попроще, тогда можно использовать ОВЕН.

Если как предложил rovki делать на двух ПР114 со связью просто больше возни и неудобства. там разница в цене копейки, учитывая стоимость МТ, автоматов и тд щита, что не настолько принципиально уже возиться.

Инфа по МТ Шнайдера есть на их сайте со схемами подключения.

Обязательное условие работы с МТ Шнайдера - переводить их в режим АВТО и пломбировать окно. Так как в ручном режиме их можно включить и выключить независимо от команд :)
У АВВ та же фигня, кнопки аппарата должны быть опломбированы при использовании моторприводов. Скажем это техника для обученного персонала :)

Евгений Сергеевич
04.07.2013, 14:29
To melky
Можете выложить схему как вы запитывали ПР, и через какое оборудование?

melky
04.07.2013, 16:14
Схема для Лоджика и используется лоджик на 24В с ИБП (например ИБП60 или аналогичные). При использовании реле на 220В схема организации оперативного питания аналогична.
Если есть возможность запитать при помощи ИБП так и поступаем, но бывает когда их и нету.

Для питания используются обычные реле с перекидными контактами.

Схема и программа для ОЛ на 2 ввода с выбором приоритета, где нет особой необходимости в бесперебойном оперативном питании, ибо схема на контакторах и всего два ввода между собой.
Не пинайте за программу для Овена, потому что первоначально делалось для ZL и просто переписалось как есть на Овен. До оптимизации кода руки не доходят. :)

Так же схематично не используются входы Пуск/Стоп, так как используются контакторы, а их при смерти ПР ручками не запустишь, как мотор привода.

Satellite83
04.07.2013, 17:33
Схему запитки ПР смотрите в архивах, то что я выкладывал. Там полные схемы расключения.

melky
04.07.2013, 17:56
Satellite83 когда питаем 24В ПР при помощи ИБП проблемы то не возникает. А вот когда берем 220В ПР и обходимся без ИБП для удешевления, вот тогда могут возникнуть. Необходимо схему заточить так, чтобы на момент перезапуска программы ПР не происходило никаких отключений или включений. И сделав однажды по аналогии БУАВР я на это и нарвался.

Вот кстати схема БУАВР для моторприводов, где видно, что управление МТ идет через реле с перекидными контактами и пропадание U на одном из вводов, которое влечет переключение реле оперативного питания приводит к перезапуску блока. Единственное, не знаю поведения мотор-приводов ABB (не сталкивался), но Шнайдеровские в данном случае прекрасно успевают получить команду на отключение...

упс, сейчас рассмотрел, из-за того, что БУАВР заточен под ABB они использовали допконтакты состояния автоматов QF1.Q/4 для блокировки отключения на этот случай. В Шнайдере столько допконтактов просто нельзя установить и я это тогда не учел.

Satellite83
04.07.2013, 18:19
Я ИБП ставлю и на 220 и на 24, так что-бы небыло прерываний работы ПР. А если заказчик очень жадный тогда ставлю тупо переключатель и пускай сам заводит генератор и переключает вводы.

melky
04.07.2013, 18:38
Satellite83 в случае использования дгу (1 или 2 ввода) по другому и не получится, необходимо подать команду ДГУ, чтобы запускался. Единственный случай, если ДГУ умный и имеет контроль вводов сам, тогда и команды на запуск даже не требуется от ПР, как раз редкий случай, где хватит 12/8 ПР-ки, в случае 2 ввода можно не ставить ИБП, если нет питания на вводах, включать нечего :)

Satellite83
04.07.2013, 18:49
Делал АВР на 3 Ввода и ГПУ, Даже в такой систме ставили ИБП, Но в этой систме было три ПР, пришлось повозиться. Вводные автоматы были Ваккумники.

AVF
04.07.2013, 22:55
Схема готовой системы бесперебойного электроснабжения
9194
Ключевое слово для поиска: САП "Энергия"
Уже всё изобретено и продаётся.
Пытливым и настырным будет полезно узнать принципы и алгоритмы работы.
Поиск в помощь :rolleyes:

melky
04.07.2013, 23:15
AVF подобные системы грешат одним НО, при больших нагрузках сечения батарейных кабелей зашкаливает, а еще веселуха, когда у людей системы ИБП DC 48В и они нагрузку оттягивают от источника метров на 40. А там допустимые потери меньше 1-ого вольта.
з.ы. еси че, у меня дома стоит ИБП PowerWare на 2 кВт, тот же инвертер по сути, только из 130В в 220В (10 батареек 5А/ч в последовательном подключении) так его всего на 6 минут работы на полной мощности.
можно расширить до 3-х батарейных отсеков и увеличить время до 30 минут.
а теперь посчитайте стоимость батареек ? минимум 500р на одну*30 = 15 т.р

Батареи имеют срок службы. Штатная температуры работы батарей 24-25 г. цельсия, увеличение температуры на 10 гр снижает срок службы батарей на 50%.
Добавляем в нагрузку кондиционер, что приводит к увеичению мощности ИБП для обеспечения того же времени работы. Ценник ползет вверх :)
з.ы. генератор или в более больших масштабах ДГУ обходится дешевле обслуживания ИБП. доказано временем.

МАП SIN "Энергия" Pro 12В: ИБП/UPS/Инвертор 2.00 12.0 220 24600.00 рублей полагаю это стоимость без двух батарей.

за такую сумму я себе 3-х кВт генератор поставлю с автоматикой :)

Satellite83
04.07.2013, 23:22
Схема готовой системы бесперебойного электроснабжения
9194
Ключевое слово для поиска: САП "Энергия"
Уже всё изобретено и продаётся.
Пытливым и настырным будет полезно узнать принципы и алгоритмы работы.
Поиск в помощь :rolleyes:

Система не плохая, но стоимость инверторного БГУ или ДГУ на мощность свыше 5 кВт и более будет как на космичский корабль. А по поводу преобразователя, объясните засчет чего он увеличивает мощность? А стоимость АКБ на большие токи тоже не отличаються дешевизной.

melky
04.07.2013, 23:42
Satellite83 а мощность никто и не увеличивает, при батарейках то в 200А/ч. Увеличивают напряжение. из 12/24/48 В до 220В.

200 кВА-шные ИБП Emerson например имеют батарейный стелаж напряжением 540 В (точную цифрь не помню) с емкостью батарей 180 А/ч. Работа инвертора сделать из постоянки переменку.
А отличие всяких МАП "Энергия" и подобных в том, что когда есть напряжение на входе, батареи не используются. В промышленных ИБП преобразование идет всегда.

Мощность увеличивается установкой инверторов в паралель. Либо целиком ИБП, либо в составе ИБП несколько инверторов.

AVF
05.07.2013, 08:24
Коллеги! Если внимательно покопать сайт энергетиков, то можно много интересного нарыть. К примеру, систему HYBRYD ... даже трёхфазную ... работающую в параллель (!) с питающей сетью. Да - ценник там не нищенский. Но хочешь ездить с комфортом мерседеса на жигулях - покупай мерседес :o
Направление дал не для того, чтобы бежать сломя голову к ним с котлеткой в зубах и покупать оборудование ... хотя, почему бы и не прикупить тот же САП, вписать её в систему АВР и не заморачивать ПР-ку. Если внимательно почитать, можно много полезной информации поиметь для самостоятельного проектирования. Подглядеть интересные решения фирмы с 20-летним опытом и т.п.

Не хотите АКБ большой ёмкости ставить - кто вам не даёт? Достаточно поставить такой, который будет электростанцию запускать. И будет она у вас молотить всё время, пока отсутствует сеть.

А тупоголовостью некоторых "людей" мир удивлять не нужно. Можно и лом пихнуть в лесопилку ... и железобетонный столб ...

melky
05.07.2013, 10:18
С утра с холодной головой опять посмотрел на схему БУАВР. Косяк все равно остается. Допконтакт выключателя ABB используется для снятия напряжения с реле включения или отключения, установленных в аппарате. Проблемы кратковременного выключения рабочего ввода при переключении реле оперативного питания это не снимает. Контакты внутренних реле БУАВР запитаны от оперативного питания. Если делать на ПР 8/4 необходимо вместо КМ1,-,КМ2 использовать импульсные реле и вводить проверку состояния автомата перед подачей сигнала, сигнал по программе должен быть импульсным (1-й включение, 2-й выключение с проверкой положения автомата)
Для системы 2 ввода + межсекционник проще использовать ПР 12/8 и по два выхода на привод. Если добавляется ДГУ то проще взять ZL 16/10. Потому что ПР12/8 + импульсные реле для управления приводами как описал выше будут просто стоить дороже. Либо умный ДГУ со своей автоматикой запуска, проверок, обратной командой ошибки ДГУ и т.д. и отдавать ему параметры для контроля. Тогда можно ПР 12/8 обойтись.

В общем нет такой ситуации, когда для АВР будет унифицированная программа, все зависит от кучи факторов. Производитель МТ, как они управляются, какой ДГУ и т.д.

AVF
05.07.2013, 16:12
если предлагать систему бесперебойного энергоснабжения, а не услугу сборки каждый раз из "мха и шишек", тогда унификация появится сама собой ;)

melky
05.07.2013, 18:26
AVF вы не правы, так как на объекте может быть два ввода на 3200 А а может быть 4 ввода по 1600 А и т.д. и т.п. Что-то на ДГУ, что-то нет. и факторов деления может быть много, чаще всего отсутствие мощностей на трансформаторных подстанциях.
На любой объект подход совершенно индивидуальный. Системы бесперебойного питания не умеют работать без входящего напряжения в принципе, а брать они его могут от 1, 2, 3 вводов.
К тому же ИБП могут стоять как на каждой сборке ВРУ, так и на каком-то одном.

Отсюда и происходят "мхи и шишки"
И самый большой фактор - бюджет.

AVF
08.07.2013, 08:21
так оттуда-то ноги и растут ! :)
постоянная тяга клиента кроить и приводит к отсутствию унифицированных предложений, а ввиду изощрённой изобретательности и пытливости отечественной инженерии они нескоро-то и появятся. Только, наверное, когда помрёт последний советский КИПовец :rolleyes:

melky
08.07.2013, 10:42
AVF на самом деле кроить нагрузки правильнее и экономически выгоднее, так как большие токи тянут за собой больше проблем, нежели удобств.
но это лирика...

Евгений Сергеевич
09.07.2013, 16:53
to melky
Проверил ваше замечание о перезагрузке ПР110. собрал схему питания (прикрепил в сообщение) и поотключал ввода - нормально работает, не перезагружается. только для корректной работы алгоритма пришлось добавить фильтрацию по входам на 0.1 сек.
Время срабатывания перекидного реле - 20мс.

melky
09.07.2013, 17:55
Евгений Сергеевич в подробности не вдавался, а что делать с мотор-приводом и выходными реле при переключении ?
Обвел красным. эти реле так же получают оперативное питание и воздействуют на вкл/откл мотор привода. Вот после того, как сделал один раз схему по аналогии с БУАВР, так и перестал, потому что лучше давать импульсную команду и раздельно на мотор привод.9219

На счет фильтрации по входам спасибо, учту.

Евгений Сергеевич
09.07.2013, 20:42
Вопрос хороший, но он справедлив для всех случаев, на чем бы вы не делали.

С мотор приводом проще, они легко переносят пропадание питания на контактах управления. и импульсный режим для них идеален.
В обрисованном вами случае можно задействовать 4е реле для подачи питания на мотор привода, т.е. только после того как оно замкнется можно будет управлять.
Кстати какое минимальное время импульса воспринимает ваш мотор-привод?

в случае с автоматическими выключателями с приводами там как в первом случае, я так понимаю.

в случае с электромагнитными контакторами все интереснее. Если кто сталкивался с ними расскажите пожалуйста как вы боролись с кратковременными пропаданиями питания?

melky
09.07.2013, 22:45
Евгений Сергеевич да, можно ввести 4-е реле, только блокировать необходимо команду отключения мотор привода. Предварительно каждой команде отключения замыкать его и с задержкой отключать выход.
Взведенный мотор привод сбрасывается обычным электромагнитным реле, если я правильно понимаю, особо не разбирал его.
В случае с контакторами в трехходовом АВР с секционником ? можно схитрить при помощи двух реле и оперативное питание на управление контакторов взять с собственных вводов. Нет питания на вводе, нет и оперативного питания на управление контактором ввода. А секционнику до лампочки, он все равно с задержкой должен включаться.

С мотор приводами так не прокатит, он без постоянного питания работать не будет, даже отключаться.

AI!
10.07.2013, 10:36
немного оффтопика

у меня вопрос к спецам:
- можно ли производить переключение между фазами (для простоты, представим что это один ввод, и что обе фазы под напряжением, т.е. между фазами гарантированно 380v)
используя контакторы соединённые по "реверсивной" схеме, с механической и электрической блокировкой.

т.е. без доп.паузы, а сразу, как только разъединились контакты одного контактора, соответственно замкнулись НЗ доп. контакты этого контактора, которые подали напряжение на катушку второго контактора.

melky
10.07.2013, 11:18
AI!
Если вы про контакторы с механической блокировкой, то пауза не нужна, там пока физически не отключится один, второй не сможет включиться. Тем более если вы используете в электрической блокировке допконтакты без опережающего действия.

Пауза при переключении необходима для кондиционеров, холодильников, у которых нет задержки на включение компрессора. Например если в нагрузках есть бытовые устройства. В промышленных и прецизионных кондиционерах это встроено в схему.

Евгений Сергеевич
10.07.2013, 16:16
Еще поигрался с ПР. при переключении оперативного питания ПРка не только не презагружается сама, но и выходные реле не щелкают. Это хорошая новость. Плохая заключается в том что магнитные пускатели провал при переключении воспринимают и щелкают. У меня напрашивается только один вывод на данный момент- заводить по два сигнала с ПР на каждый привод, т.е. использовать ПР 12/8.

melky
10.07.2013, 16:42
Евгений Сергеевич при переключении оперативного питания ПРка не только не презагружается сама, но и выходные реле не щелкают это при условии, что выставлена фильтрация по входам ?

С магнитными пускателями двух вводов проблем нет, достаточно управляющее питание взять от того же самого ввода. Если ввод пропал, то МП отвечающий за данный ввод и так отключится.
А секционный МП, получая оперативное питание уже от двух вводов будет иметь разное состояние.
1. Когда он еще не включен (есть ввод 1 и ввод 2 и какой-то из них пропал) должен включаться ПР-кой с задержкой. Тогда ничего и клацать лишний раз не будет.
2. Когда появился отсутствующий ввод а МП секционного получал питание по умолчанию от него, произойдет временное отключение и включение, избежать можно схематично (завести сигнал на реле оперативного питания через контакт реле контроля напряжения и чередования фаз при условии использования ПР на 220В, обычно у данных реле одна группа контактов или на ПР на 24В с использованием промежуточного 24В реле, и программно отключать секционный сразу после получения команды от реле контроля.
Видел в организации оперативного питания использование тоже реле контроля напряжения. У них как правило время на включение настраивается.

Евгений Сергеевич
10.07.2013, 16:57
да с фильтрацией.

А как быть с задержкой отключения на случай если это катковременный провал в сети?

melky
10.07.2013, 17:10
Евгений Сергеевич кратковременный провал или отсутствие ?
Реле контроля напряжения смотрит МИН/МАКС напряжение, синхронность фаз, обрыв фаз - имеет встроенное реле времени на возобновление работы. Оно и перекрывает все погрешности сети.

Евгений Сергеевич
10.07.2013, 19:27
провал. как же оно перекроет:
Питание контактора первого ввода ведется идет непосредственно от самого ввода (первого).
Допустим на реле контроля фаз (РКФ) выставлена задержка срабатывания в 3 сек.
итак напряжение просело до 60 В
контактору этого напряжения мало и он отключился через 20 мс.
через 1.5 сек питание вернулось в норму
контактор снова включился
РКФ не сработал а контактор пощелкал.
Является ли это нормой, пусть щелкает или с этим надо бороться?

( получается что при такой схеме запитки РКФ не управляет контактором, правильно?)

Василий Кашуба
10.07.2013, 20:56
провал. как же оно перекроет:
Питание контактора первого ввода ведется идет непосредственно от самого ввода (первого).
Допустим на реле контроля фаз (РКФ) выставлена задержка срабатывания в 3 сек.
итак напряжение просело до 60 В
контактору этого напряжения мало и он отключился через 20 мс.
через 1.5 сек питание вернулось в норму
контактор снова включился
РКФ не сработал а контактор пощелкал.
Является ли это нормой, пусть щелкает или с этим надо бороться?

( получается что при такой схеме запитки РКФ не управляет контактором, правильно?)
Правильные РКФ, даже перекос фаз от 5 до 15 процентов (выставляется регулятором) не пропустят, отключат этот ввод.

Sergey666
10.07.2013, 22:56
провал. как же оно перекроет:
Питание контактора первого ввода ведется идет непосредственно от самого ввода (первого).
Допустим на реле контроля фаз (РКФ) выставлена задержка срабатывания в 3 сек.
итак напряжение просело до 60 В
контактору этого напряжения мало и он отключился через 20 мс.
через 1.5 сек питание вернулось в норму
контактор снова включился
РКФ не сработал а контактор пощелкал.
Является ли это нормой, пусть щелкает или с этим надо бороться?

( получается что при такой схеме запитки РКФ не управляет контактором, правильно?)

В таких системах реле контроля фаз срабатывают моментально , а задержка восстановления - от 20 сек до 1й минуты .
Фаза управления должна быть по возможности"гарантированной" , т.е не должно ничего "клацать".
Вообще по хорошему эти системы делаются на нескольких реле времени.Стоимость ПР ниже чем 3 реле времени (800-1500р штука).
Вариантов схемных решений море , единого (стандартное просто не примут) решения быть не может , так как творческий потенциал у всех.
На самом деле все просто как...репа пареная . Любой наваять сможет по своим знаниям.

И еще по "стандартному" решению : стандартное или расширенное решение предполагает наличие HMI для настройки и конфигурации , а у ПРки нет дисплея с кнопками , как у конкурентов . Налепление панелек - по цене будет тот-же Зелио или Телемеханик или Мицубишик. Так что...конкуренция это наше все...

AVF
11.07.2013, 09:08
да с фильтрацией.

А как быть с задержкой отключения на случай если это катковременный провал в сети?


В далёкие 90-ые годы пришлось как-то копаться в релейной системе бесперебойного энергоснабжения ЛАЦ-а дистанции сигнализации и связи на ж/д.
Исходный набор - 2 фидера промышленной сети, 3 ДГУ.
Алгоритм ввода:

- пропадание одного из фидеров (основного или резервного) - переключение на резерв (если вышибло основной) , включение ДГУ №1 в "горячий резерв" в любом варианте,

- пропадание обоих фидеров - ДГУ №1 - под нагрузку, ДГУ №2 - горячий резерв

- далее во аналогии ... пропадает 1 или 2 - запускается 3

Обратный переход присходил с некоторой временной задержкой. То есть, даже, если питание "моргнуло", всё-равно запускалась ДГУ минут на 10-15-ть.

Вспоминая 2-часовой кошмар вождения пальцами по релейным схемам 10-ка шкафов, забитых под самое "не грусти", в поисках залипшей релюшки, сегодняшние реалии весьма радуют. Мечта - поэта... и странное дело ... хочется большего :)

Кстати, система была СТАНДАРТНОЙ для всей ж/д! И этому есть много объективных причин. Творческий потенциал жёстко ограничивался. Стратегический объект - опыты проводятся только "на кошках".

melky
11.07.2013, 18:58
Евгений Сергеевич принцип работы всех РКФ стандартен, в зависимости что оно умеет контролировать. Отключение мгновенное, включение после задержки.
ну просело питание, РКФ отработало, ПР увидел и так же сразу отключил ввод. То, что сам ПР не перезапускает программу очень хорошо, но алгоритм программы должен строится исходя из работы РКФ и приводов.
Вот и все. А у разных производителей характеристики варьируются, отсюда и приходится подстраивать программу. Времени не было разбираться с программой на ЗЛ с использованием экрана, и вообще стараюсь поставить обычное без экрана, так как все необходимые задержки можно прописать при ПНР и забыть. Меньше шаловливых ручек будут лазить и менять настройки.

AVF
12.07.2013, 08:22
А что, запитывать ПР-ку от бесперебойника не собираемся? И не будет никаких проблем со сбросом при коммутации и не надо заморачивать голову проблемой. Других хватит вполне. Аргументы про небюджетность надо соотнести с размером ущерба, который будет нанесён при неожиданном глюке и неадекватной работе системы. Как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть :rolleyes:

melky
12.07.2013, 12:33
AVF там, где есть ДГУ там и ИБП или 24В ПР с ИБП без вариантов, а где 2 ввода нафига оно нужно ? ну нет ввода, есть другой ввод и т.д.

Евгений Сергеевич
15.07.2013, 16:02
Евгений Сергеевич принцип работы всех РКФ стандартен, в зависимости что оно умеет контролировать. Отключение мгновенное, включение после задержки.
наоборот : в случае пропадания одной фазу РКФ размыкает свое выходное реле с задержкой времени
когда все приходит в норму реле замыкается мгновенно.

Для себя я сделал следующий вывод: если собирается схема АВР на МП то их дребезг при переключении питания неизбежен, если не использовать УПС.
Если нужно его избежать то лучше ставить автоматические выключатели с приводами, они к этому нечувствительны.

melky
15.07.2013, 17:46
Евгений Сергеевич при использовании МП зависит от схемы. Если это просто АВР на два входа то достаточно задать програмную задержку после срабатывания РКФ. РКФ могут быть разные. с задержкой по времени и без.
Вот например одно из Шнайдеровских .
Если происходит обрыв фазы или нарушается чередование фаз, реле мгновенно размыкается.
Если возникает ассиметрия фаз или падение/скачок напряжения, срабатывание (размыкание) реле происходит по истечении установленной пользователем выдержки времени.
При подаче на реле напряжения с нарушенными контролируемыми параметрами его контакты остаются в разомкнутом состоянии.

получается надо после размыкания РКФ чтобы была задержка на включение.

Satellite83
15.07.2013, 19:20
Не ругайтесь. От дребезга не спасут ни контакторы ни мотор-приводы, ни вакумники.

melky
05.10.2013, 21:03
Satellite83 Собиряю сейчас АВР для генератора (бензо) по вашей схеме и программе. И столкнулся с некоторыми недоработками, если их можно так назвать.

1. В режиме обслуживания генератора нагрузки (часть нагрузок) оказываются отключены, так как контактором управляет ПР и на момент обслуживания генератора необходимо ПР отключать, чтобы не было случайного запуска, например при пропадании сети.
2. Если автомат нагрузки на генераторе будет отключен по КЗ или перегрузке - как с этим бороться ? генератор прекрасно может запуститься и с 1-ого раза, но так как нет напряжения на выходе, автоматика считает, что он не запустился, и еще дважды мучает стартером на уже запущенном генераторе..

Satellite83
05.10.2013, 22:15
по п. 1 На это внимания не обратил. Спасибо за информацию в ближайшее время исправлю.
по п. 2 На генераторе автомат убираю и переношу его в щиток, а напряжение контролирую до автомата. В этом случае тогда лучше подумать о сигнализации состояния автомата генератора.

melky
05.10.2013, 22:50
по п 2. понял. только вот на том генераторе, что мне попался, автомат перенести нельзя. Он просто не DIN реечный. Пробросил пару лишних проводов от генератора в щиток, могу на реле завести 220 В до автомата в принципе. но лучше конечно контролировать наличие двух напряжений, до и после автомата. Это плюс еще реле. По состоянию двух 1 правильная работа. По состоянию 1 до автомата не делать больше попыток запуска. При 1 до и 0 после ошибка.

3. заметил, что нет блокировки или не так работает, когда пришел сигнал "Уровень масла" хотя тут может от генератора зависит, пока еще не разбирался с маслянным датчиком.

седня уже спать хочу.

Satellite83
05.10.2013, 23:01
Если можно тот вариант программы, который у Вас скинуть мне на почту getzz@mail.ru. Просто у меня было у же много вариантов АВР.

Посмотрите Этот вариант, он правда под ПР114, но переделать я думаю не трудно.

melky
05.10.2013, 23:21
Я собственно на ПР114 и делаю, просто купил его, а потом начал разбираться, а схему то я скачал под дизельный генератор, а фактически надо было под бензиновый. Потом скачал программу под бензин и адаптировал. Не менять же реле...

Я уже поковырялся и в макросе и саму схему немного корректировал, завтра на свежую голову посмотрю еще и буду заливать в ПР. На часы не обращайте внимания, это по просьбе человека управление насосом фильтрации бассейна. Поэтому и реле именно с часами покупалось.

melky
12.10.2013, 08:56
Не могу отредактировать сообщение, в котором выкладывал файл АВР с выбором приоритета.
Перезаливаю в данном сообщении.

Нашел пакостный косяк в первом варианте. При пропаже двух вводов и восстановлении кажется только приоритетного, ввод не подключится, пока не появится второй.
Чуть поправил без модернизации особой программы, чтобы этого не происходило.

Необходимо еще чуть изменить схему включения ручного режима. Попробую объяснить на словах.
Переключатель SA1 - 3 положения с фиксацией. верхний контакт NO так и остается как в схеме.
На вторую половину переключателя надо установить два независимых контакта NO. На один подать питание после SF1 и на Пуск/Стоп контактора первого ввода, на второй контакт NO подать питание после SF2 и на ПУСК/Стоп контактора второго ввода.

Как в схеме тоже работает, можно использовать даже переключатель на 2 положения с фиксацией. Но происходит такой момент. Обмотка реле К1 запитана от ввода 2 и если мы включим ввод1 в ручном режиме и он пропадет, то контактор не будет отключен, пока есть напряжение на вводе 2. Хотя в некоторых случаях можно оставить схему по умолчанию как нарисовано и делать Ввод1 основным, и будучи запущнным в ручном режиме пропадание и появление ввода 1 не скажется на полном отключении.

Если есть уверенность в надежности ПР, для ручного режима можно воспользоваться входами I2 и I3 - установка кнопок без фиксации, выполняющих функции Пуск/Стоп для обоих вводов. Тогда ручную схему можно не исполнять (я не удалял это из программы, можно сэкономить на кнопках, допконтактах контакторов). Оставить только электрическую блокировку контакторов на обмотках.

http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=15291&p=114544&viewfull=1#post114544 - загрузил в первоначальный пост обновленный вариант.

rovki
12.10.2013, 12:44
А использование макроса BOOL обязательно и оправдано в данном проекте ?

melky
12.10.2013, 14:26
rovki вполне вероятно неоправдано, я выше писал, что первоначально писалось под Zelio Logic, переписывать под Овен было некогда, поэтому просто программа была перенесена как есть.
До оптимизации руки пока не доходят.

rovki
12.10.2013, 16:48
rovki вполне вероятно неоправдано, я выше писал, что первоначально писалось под Zelio Logic, переписывать под Овен было некогда, поэтому просто программа была перенесена как есть.
До оптимизации руки пока не доходят.
Стек нас рассудит(оптимальность) ,хотя это не главное ....

Massmeter
21.10.2013, 20:44
Купите DC/DC конвертор 12 в 24В и запитайте его от АКБ генератора. Стоимость конвертора около 500 руб. Работает уже с десяток АВР с таким решением питания ПР110

rovki
21.10.2013, 20:47
Так ПР110 и так работает от 12в ,без конвертора :confused:

melky
21.10.2013, 23:59
rovki Вроде от 24В, или спокойно пашет и на 12 ?

capzap
22.10.2013, 00:19
rovki Вроде от 24В, или спокойно пашет и на 12 ?

У меня один раз плк304 работал от зарядки эл/бритвы

melky
22.10.2013, 10:16
capzap один раз и заявление производителя это разные вещи. Вот Logo например есть 12/24В, валяется дома 8/4, но жаба душит за 3300 брать дополнительный модуль ввода вывода ,потому что дешевле ПР 12/8 купить на 220 В, так как есть его чем питать (ИБП стоит)

rovki
22.10.2013, 14:04
На 12 вольт работает нормально ,а вот на 9в уже низя.

melky
27.10.2013, 01:03
Перелопатил макрос АВР генератора.
1. добавил блокировок с задержками, чтобы стартер отключался раньше, если генератор запущен и еще чего-то уже не помню :)
2. добавил контроль напряжения до и после автоматического выключателя генератора - Либо использование двух реле напряжения для контроля напряжения до и после автомата, либо одно реле напряжения до автоматического выключателя и передача на вход "Ввод генератора после авт. выкл." (Ua) через SDE или OF контакт (состояние авт. выключателя по КЗ или вкл/выкл)
3. Контактор генератора подключается без времени прогрева, если появлялась сеть и пропала до истечения времени охлаждения
4. Два режима индикации аварии запуска 1_1 секунда - Использовано установленое количество попыток запуска. 3_1 секунда - автомат выключен. КЗ или отключен.

Massmeter
29.10.2013, 21:05
и реле на выходе работают?

rovki
29.10.2013, 21:08
При 12вольтах -работают

Massmeter
30.10.2013, 00:00
Реле не работают. проверял. Сами мозги ПР работают от 5 в. Там стоит интегральный стабилизатор на 5 в. Реле на 24 в сохраняют работоспособность примерно до 16 в. В одном из проектов я просто заменил реле 24 на реле 12В. Но самый недорогой вариант - инвертор напряжения DC/DC c 12 на 24 В.

Massmeter
30.10.2013, 00:05
Я тут сконектил ПР110 и ИП320. И у меня вопрос как передать сетевую переменную с панели в контроллер. Переменную в виде WORD передаю согласно методички изготовителя. А вот как передать переменную BOOL? Пока передаю с панели в ПР WORD, там преобразую в BOOL. Как-то громоздко. Может я зря все так усложняю?

melky
30.10.2013, 00:36
Massmeter подскажите где вы берете преобразователи DC/DC ? сылки если можно

Massmeter
02.11.2013, 20:00
http://www.tinko.ru/p-008127.html
Преобразователь напряжения ПН-12/24-1,0

Smith2007
05.11.2013, 10:47
Какие конкретные контакторы используете? Модель, марка и где купить можно?

melky
05.11.2013, 15:00
Smith2007 Какие конкретно зависит от тока и количества полюсов.
Если 3 полюса всего достаточно (ноль на генераторе глухозаземлите, если он это допускает) то можно IEK серия КМИ - дешево и сердито, Schneider серия LC1-D
Если 4 полюса, то надо смотреть у ABB или Schneider. ABB не подскажу, каталоги рыть надо, а Schneider LC серия F по токам подбирать.

Шнайдер ессно недешево. Купить, ну в магазинах кто торгует электротехническими изделиями. Может в ваших краях есть такие ЭТМ, КИП Сервис, КИПторг - они контакторами точно торгуют

вместо 4-х полюсника можно два трехполюсника поставить. тогда дешего и сердито получится :)

Smith2007
07.11.2013, 12:41
Как в Вашем решении учитывается температура двигателя (холодный/горячий)? От этого зависит положение воздушной заслонки при запуске генератора. Чем эту заслонку двигать?

melky
08.11.2013, 17:09
Smith2007 а никак, нет сети, команда на запуск генератора, предполагается, что он холодный. Для заслонки делал рычажок, мощное автомобильное реле багажника с тросиком. Ход тросика около 15 мм, ход рычага заслонки около 25-30 мм.
Делал дополнительный рычаг. На моем генераторе заслонка двигается вдоль одной оси, пока еще не думал, как сделать.

В программе всегда можно задать временные задержки. И кстати то, что в паспорте указано, что при температурах больше 25 гр. не надо закрывать заслонку, не верьте, не запустится он, если не закрыть.

Satellite83
09.11.2013, 11:56
Я использую привод центрального замка от классики

melky
09.11.2013, 16:21
Satellite83, на том генераторе, что делал, обычный моторчик оказался слабоват....

kohevoi
31.01.2014, 12:47
уже выкладывал работает давно http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=302&p=98787#post98787

AVF
31.01.2014, 14:40
уже выкладывал работает давно http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=7023&page=302&p=98787#post98787
--- если бы ещё в едином корпусе было собрано ... нет контроля давления масла и температуры двигателя ... непонятно, как коммутируется силовая часть ... так навскидку :cool:

Александр Васильевич
18.02.2014, 12:30
Не знаю как где, а наши дизеля (а на них сидят собственные нужды наших подстанций) имеют ТЭН в системе охлаждения.

melky
18.02.2014, 13:03
Здесь больше речь о бытовых генераторах, а у них кроме датчика уровня масла нет ничего вообще.
И либо надо строить АВР на 114-м реле с подключением дачтика Т чтобы была зависимость включения воздушной заслонки от температуры, либо выдерживать время после очередного запуска на остывание.
Например у меня при Т на улице порядка -10 после часа простоя генератор завелся без управления воздушной заслонки. Автоматики еще нет, никак не доделаю.

AVF
19.02.2014, 09:11
Бытовой генератор имеет воздушное охлаждение. Не боитесь запороть двигатель от перегрева?
Датчик температуры подешевле нового мотора будет ;)

melky
19.02.2014, 09:42
AVF никак не могу найти маленький датчик температуры, чтобы прикрутить к двигателю с выходом 0-10В
Бензиновые генераторы по паспорту "просят" работу с перерывами, по этому сейчас и переделываю программу по просьбе человека, чтобы были режимы
1. запуск при отключении света 5 часов работы, 1 час пауза
2. пауза 1 час, запуск на 5 часов
3. запуститься сразу.
Ну с вариациями настройки паузы и времени работы.
А датчик все равно нужен, так как не всегда надо после работы закрывать воздушную заслонку.

з.ы. после нашего ледяного дождя, когда я сидел без света 6 дней, генератор пахал по 13 часов без остановок. Да и двигатель со слов торгашей стоит на него всего 5 тысяч.

AVF
19.02.2014, 17:18
AVF никак не могу найти маленький датчик температуры, чтобы прикрутить к двигателю с выходом 0-10В
--- купите в магазине автозапчастей за 100 рублей ... можно два. Для реализуемых целей достаточно вообще парочки термореле. Одно на подсосе, второе на перегреве.


Бензиновые генераторы по паспорту "просят" работу с перерывами
--- не только. Обычно минимум два генератора в связке + один в резерве. Тогда можно сутки напролёт жить автономно.


А датчик все равно нужен, так как не всегда надо после работы закрывать воздушную заслонку.
--- в последних модификациях карбюраторов применялся механизм автоподсоса с термобиметаллической спиральной пружиной

melky
19.02.2014, 17:27
--- купите в магазине автозапчастей за 100 рублей ... можно два. Для реализуемых целей достаточно вообще парочки термореле. Одно на подсосе, второе на перегреве.
--- не только. Обычно минимум два генератора в связке + один в резерве. Тогда можно сутки напролёт жить автономно.
--- в последних модификациях карбюраторов применялся механизм автоподсоса с термобиметаллической спиральной пружиной

Можно подробнее со схемой включения ? ПР114 имеет вход 0-10В, в авто 14В, какой тип датчика выбирать в ПР, купленный в автомагазине, как его калибровать, что добавить из обвязки ?

Вы мне предлагаете купить еще пару генераторов домой ?
Не знаю, где такие карбюраторы стоят, но два (мой и товарища) даже летом без закрытия воздушной заслонки не заведутся.

AVF
21.02.2014, 10:29
1.Для целей реализуемого проекта я бы вообще использовал пару PTС-резисторов.
Один на 25 градусов для управлением подсосом, второй на 120-130 для отслеживания перегрева.
Можно несколько подключить последовательно и разместить в проблемных зонах.
Смысл возиться с аналоговым датчиком температуры, когда логика обработки сигнала релейная?

2.Хочешь кататься (сидеть круглые сутки со светом) - имей сто рублей!

3.На мелких механизмах не встречал. Больше на легковых авто. Даже на Жигулях.

Затруднённый запуск вызван опустошением поплавковой камеры карбюратора во время длительного простоя.
Плюс нетерпеливость пользователя при запуске. Надо дать время молекулам бензина заполнить её, а не смыкать через 0.001 секунду стартером сухой мотор.

Кстати, краник на бензобаке всегда будет открытым? Это не будет хорошо не только с точки зрения пожарной безопасности.
Потом есть рекомендация производителей одноцилиндровых моторов перед длительным простоем выставлять поршень в положение такта сжатия.
В этом случае впускной и выпускной клапаны закрыты и плотно прижаты к сёдлам, что предохраняет их рабочие фаски от коррозии.
В случае простоя с открытым клапаном, появляющаяся ржавчина не позволяет клапану закрыться плотно.
Это приводит к частичной потере компрессии и необходимости долгого и энергичного прокрута для первого запуска.

Плюс, если перед остановом слегка газануть и вырубить искру, то при выполнении выше указанной рекомендации в камере сгорания оказывается порция несгоревшего топлива, что облегчит последующий старт.

Вобщем .... автоматизировать ещё можно много чего ... ;)

melky
21.02.2014, 10:38
AVF так вот проблема в том, что при Т=30 гр на улице, если генератор долго не заводился, то и не заведется без подсоса.
И смысл в релейном датчике на 25 гр ?

AVF
21.02.2014, 11:46
А читать-то все предложения и вникать пробовалось? За 9 минут не доходит - надо 18-ть потратить ... не хватает - 27 ... и так далее ;)

ASo
07.06.2014, 20:04
В свете данной теме вопрос к ОВЕНу - можно ли питать ПР выпрямленным однополупериодным выпрямителем напряжения 220В?

rovki
07.06.2014, 20:34
А для чего это ??Если можно питать от переменки и постоянки (да еще в таком широком диапазоне ) ,значит и однополупериодным можно (теоретически) .В крайнем случае кондер повесьте ;)

ASo
07.06.2014, 20:45
Для питания ПР, установленного в системах релейной автоматики, "диспетчерским напрядением" черз схему на 6-ти диодах от каждой фазы 2-х вводов. Для полной безперебойности без ИБП.
Диспетчерское напряжение на контакты приводов автоматов будет подаваться через стандартный АВР на одном контакторе.
Интересует ответ от разработчиков. Или схема входных цепей БП ПР. Под рукой ПР сейчас нет, посмотреть не на чем.

rovki
07.06.2014, 21:25
дома нет диода ,что бы проверить и паяльника.Нашел печатную плату управления газовым котлом ,нагрел над газовой плитой и выташил вилкой заветный диод ,прикрутил к ПР114 (что есть) включил -полет нормальный ......;)

ASo
07.06.2014, 22:49
Понимаете ли в чем дело... Степень ответственности - большая. Поэтому хотелось бы услышать заключение разработчиков.

rovki
07.06.2014, 23:07
Вроде Вы далеко не наивный человек ,что бы ждать гарантий от разработчиков в письменном виде при не штатном подключении оборудования.В ИП ПР на входе стоит выпрямитель -делайте выводы сами .(Питайте хоть меандром, :rolleyes:)

AVF
09.06.2014, 09:12
хотелось бы услышать заключение разработчиков.
--- Лучше было бы получить готовый промышленный экземпляр прибора с запиткой от 3-х фаз :)

melky
09.06.2014, 09:30
Достаточно питать от двух фаз разных вводов через контакты реле (стандартная схема обеспечения оперативного питания), ПР не успевает сбрасываться. В случае использования в системе генератора все равно необходим ИБП, или DC-DC преобразователь от акб генератора.

Алексей Геннадьевич
09.06.2014, 09:41
Вроде Вы далеко не наивный человек ,что бы ждать гарантий от разработчиков в письменном виде при не штатном подключении оборудования.В ИП ПР на входе стоит выпрямитель -делайте выводы сами .(Питайте хоть меандром, :rolleyes:)


Достаточно питать от двух фаз разных вводов через контакты реле (стандартная схема обеспечения оперативного питания), ПР не успевает сбрасываться. В случае использования в системе генератора все равно необходим ИБП, или DC-DC преобразователь от акб генератора.

А что мешает от каждого ввода запитать БП 24в и уже от них через диоды запитать ПР? На выхода каждого БП повесить по резистору (чтобы нагрузка минимальная всегда была).

ASo
09.06.2014, 15:41
Установка 2-х БП.

melky
09.06.2014, 16:28
Алексей Геннадьевич установка 2-х БП, как выше написали
БП можно ставить и 1, тогда оперативное питание будет заводиться на БП, БП должен быть импульсным. Если ваши БП сбрасываются по питанию при переключении реле, тогда да, два БП. Импульсник сбрасываться не будет.
Разве что для отказоустойчивости ставить 2 БП

Вольд
09.06.2014, 18:02
Понимаете ли в чем дело... Степень ответственности - большая. Поэтому хотелось бы услышать заключение разработчиков.
Да ты, вроде, всегда выдаешь себя за крутого специалиста, а тут плаваешь в таком простом вопросе. У импульсного ИП на входе стоит мостовой выпрямитель, далее конденсатор фильтра. Напряжение на входе ИП должно быть в том диапазоне, которое указано в РЭ на ПР. Что еще надо знать ?

ASo
09.06.2014, 19:47
В курсе. Поэтому и спрашиваю. Ибо не имею схемы вводной цепи, про что и написал.

Вольд
10.06.2014, 10:02
В курсе. Поэтому и спрашиваю. Ибо не имею схемы вводной цепи, про что и написал.
Схема типовая, ее можно легко найти в сети.

Алексей Геннадьевич
10.06.2014, 12:58
БП можно ставить и 1, тогда оперативное питание будет заводиться на БП, БП должен быть импульсным. Если ваши БП сбрасываются по питанию при переключении реле, тогда да, два БП. Импульсник сбрасываться не будет.
Против: окисление контакта реле. Т.К. переключения нечастые, то окисел может нехилый нарасти.


Разве что для отказоустойчивости ставить 2 БП
Да тут задача требующая отказоустойчивости в первую очередь.

melky
10.06.2014, 14:24
Алексей Геннадьевич какие окислы ? в релейных схемах АВР стоит куча реле и все работает годами....

Алексей Геннадьевич
10.06.2014, 15:45
Если их регулярно обслуживают - да.

melky
10.06.2014, 16:09
Алексей Геннадьевич кого обслуживают ? реле ? типа вскрывают и чистят контакты ? ооооооооо, покажите где так делают, хочется посмотреть :)

farik
17.10.2014, 22:53
простите что может не в тему как собрать авр на одних пускателях или при использовании реле занаю, тут проблем нет но время переключения очень большое отрубаются потребители, встала потребность в переключении потребителей по примеру как в бесперебойниках, да я понимаю что надо следить за резервным входом и все такое но скажите возможно ли организовать такое переключение используя плк или програмируемое реле. Да поставить бесперебоник на конечных потребителей тоже не вариант награмождение ситсемы и не всегда получается что это выгодно. Если не в тему то простите. За ранее благодарен. Да еще раз повторюсь понятно что надо отслеживать входящие линии и все такое просто не могу понять по какому принципу работает бесперебойник и можно ли что то подобное организовать в виде АВР

melky
17.10.2014, 22:58
farik на плк вряли, они ограничены возможностями входов (как правило из-за групировки входов по напряжению).
Надо не просто следить за входами, необходимо чтобы они были идеально синхронизированы.

Мощность потребителей большая ? существуют симисторные АВР, но требуют так же, чтобы ввода были синхронизированы между собой, иначе бадабум.

farik
18.10.2014, 20:56
под бадабум понимается межфазное замыкание ( я правильно понимаю ) мощность потребителей бывает разная конечно если там пару компьютереов и какойнибудь контролер то тут вопрос нет ставлю бесперебойник и вообще про авр забываю а вот когда дело доходит до насосов тут блин начинается награмождение, я просто правда не знаю во время пропадание напряжение существует какая то плавность ( я так понимаю если бы не было то бесперебойников не существоавло ) ели поставить на ввода по вольт метру и например при 205 вольт он начинает переключение причем начинает не отключая основной ввод ну это мое мнение я просто не знаю точно как работает безперебоник и как можно спрогнозировать отключение от сети. Если скажете то буду очень признателен.

capzap
18.10.2014, 21:10
Ага, помню как в роте не сработал автомат и напруга от дизеля в поселок ушла, знакомые медсестры рассказывали что монтер через неделю еще шашлыком вонял
Нам тогда строго настрого запретили пакетники, только ручной рубильник

farik
19.10.2014, 06:10
есть какиенибудь мысли на этот счет

farik
19.10.2014, 06:10
ну в плане сделать переключение без отключения

Павел Братковский
19.10.2014, 06:48
ну в плане сделать переключение без отключения

минимум два одинаковых тран-са, запитанных от разных источников, один отключился, другой везет, если не вывозит, то нужен третий, который подключится, вместо обесточенного.

для создания подобной системы, без опыта, нужно очень тщательно перечитать курс "электроснабжения предприятий", на сколько я знаю энергетики боятся как огня подобных систем.

melky
19.10.2014, 13:36
farik нужны два синхронизированных источника питания, постоянно запитанных. Других мыслей у вас не будет. Поверьте, это очень дорого именно из-за системы согласования и синхронизации.
Используйте обычный АВР на грязном питании и ИБП

farik
19.10.2014, 19:13
я правильно понимаю мне оба источника надо пропустить через трансформатор чтобы правильно синхронизировать (я так понимаю проблема из за нуля чтобы они были идентично заменяемы) и только после этого я могу строить дальнейшую схему. Я понимаю что это будет стоить не дешево, но как говорится есть цель ее надо сначало решить ее на бумаге потом посчитать в какие деньги выльется. И только после этого можно дискутировать дорого или нет. А пока я просто ищу варианты решения данной задачи. Заранее спасибо за помощь.

ASo
19.10.2014, 19:22
Совсем не только ноль, а именно синхронизация. Причем - постоянная.

Павел Братковский
19.10.2014, 19:53
Да еще раз повторюсь понятно что надо отслеживать входящие линии и все такое просто не могу понять по какому принципу работает бесперебойник и можно ли что то подобное организовать в виде АВР

в бесперебойнике при срабатывании которого потребитель не почуствует смены питающего источника

при срабатывании аварийного режима, включаются аккамуляторы, через преобразователь делают нужное напряжение "вьют синусоиды" (по сути кострированый ПЧ), и отдают потребителю, а основная сеть , выпрямляется и то-же подается на преобразователь, а ему ( т.е. преобразователю) без разницы че преобразовывать

melky
19.10.2014, 21:39
farik, если для вас так важно именно две линии, то самый простой способ синхронизировать по выходу два ИБП с необходимой мощностью инверторов. Батареи при этом можно иметь на очень короткое время автономной работы, так как основная задача именно синхронизация.
Просто синронизировать два ввода, например один из которых 6 кВ, а другой 10 кВ может оказаться сложной задачей. Трансформатор не умеет ничего синхронизировать, он только понижает до 0,4 кВ и все.

Andrei Z
19.10.2014, 21:49
я конечно не знаю как принцип работы бесперебойника, но когда с сетью что то случаеться перед компом, в нём щёлкает реле подключая аккумуляторы. Так то получаеться ситуация описанная Павлом работы ИБП, подразумевает всё равно что нету синхронизации, просто контакторами может подключаться разные вводы к преобразователю который делает синусоиду. Только такой вариант помоему не очень обеспечивает надёжность питания, всётаки один ИБП и сложность схемы

Павел Братковский
20.10.2014, 07:18
а какая мощность , кол-во фаз нужна вообще?

Алексей Геннадьевич
20.10.2014, 08:30
ну в плане сделать переключение без отключения

я правильно понимаю мне оба источника надо пропустить через трансформатор чтобы правильно синхронизировать (я так понимаю проблема из за нуля чтобы они были идентично заменяемы) и только после этого я могу строить дальнейшую схему. Я понимаю что это будет стоить не дешево, но как говорится есть цель ее надо сначало решить ее на бумаге потом посчитать в какие деньги выльется. И только после этого можно дискутировать дорого или нет. А пока я просто ищу варианты решения данной задачи. Заранее спасибо за помощь.
Вы просто не понимаете, во что вы хотите ввязаться. Энергоснабжение подобного класса применяют только для дата-центров и аварийных схем АЭС. Это даже не первая категория энергоснабжения....http://www.energetik-ltd.ru/statii/statii7/kategorii_nadejnosti_elektrosnabjeniya
Энергоснабжение нагрузки без перерыва и искажения синусоиды на выходе - это не просто очень дорого, это ломовой ценник, и подобное устройство на ПР или стандартном контроллере пром. автоматики не делается.
Источник 1--->преобразователь--->звено пост.тока+аккумулятор--->инвертор
Источник2--->проеобразователь----+

http://www.ups-info.ru/for_partners/library/inergosnabzhenie_tsod_standarte_tsod

Павел Братковский
20.10.2014, 11:38
Энергоснабжение нагрузки без перерыва и искажения синусоиды на выходе - это не просто очень дорого, это ломовой ценник, и подобное устройство на ПР или стандартном контроллере пром. автоматики не делается.

все зависит от мощности потребителя, так что позвольте с вами не совсем согласится

melky
20.10.2014, 11:57
Павел Братковский тут соглашайтесь или нет, у вас ничего не выйдет независимо от мощности потребителя.

Павел Братковский
20.10.2014, 12:29
Павел Братковский тут соглашайтесь или нет, у вас ничего не выйдет независимо от мощности потребителя.

если речь идет о 1..5квт, да еще одна фаза, легко, если больше и фазы 3, то да.

melky
20.10.2014, 12:33
Так и одну фазу необходимо синхронизировать, а это достигается только инверторами. Чтобы переключение было незаметным для оборудования.
Видел в действии АВР на симисторах, и однажды при выполнении работ перепутали фазы, гавкнул один симистор очень хорошо.
Целый компьютерный класс висит на данном АВР, никаких ИБП не надо. Но там скорее всего АВР от двух трансов одной подстанции, поэтому нет проблем с синхронизацией.

Алексей Геннадьевич
20.10.2014, 14:53
все зависит от мощности потребителя, так что позвольте с вами не совсем согласится

Блок энергоснабжения для серверной. 2 ввода питания, аккумуляторы. Мощность~5-10квт. Ценник под 100к евро.

И не надо сравнивать с дешёвыми компьютерными ИБП, которые дают разрыв в энергоснабжении 0,1-0,2 сек (срабатывание реле)
Более дорогие ИБП (без разрыва питания и искажения синусоиды) даже с мощностями в 0.6квт стоят относительно дорого. (в магазинах их как правило нет)

farik
20.10.2014, 16:58
спасибо за рассказ с бесперебойном, я правда даже не догадывался что в бесперебойнике сначало преобразовывается в постоянный ток а только потом в переменку, тогда понятно почему подобные вещи дорогие. Да кстати во всяких дата центрах используют ИБП обычные. с обычным авр. вариации авэров разные но смысл один и тот же переключение занимает время. Так вот вопрос как происходит само переключение тоесть как автоматика понимает что произойдет пропадание электричество по принципу понижения напряжения (тоесть напряжение падает до какогото уровня и автоматика начинает переключение и во время переключения в ту сторону где падает напряжение пролетают остатки от резервного источника) А синхронизация должна быть для того чтоб не было перекоса фаз а то правда получится неудачка если даже градусов на пять сдвинется синусоида. Еще раз прошу прощения за свою безграмотность но правда учебник давно в руки не брал а пришлось столкнутся.

melky
20.10.2014, 17:03
farik это ИБП с типом преобразования On-Line.
Обычно более распространены из бытовых серий ИБП с функцией Line-Interactive, которые как раз и подключают батареи при пропадании сети в пределах 4 мс +-, в общем в течении полуволны. Правда на них корректно будут работать только импульсные БП.
В ЦОД как раз используют ИБП первого типа с возможностью синронизации (работа нескольких ИБП в параллели) а АВР стоят на входе ИБП и несколько секунд на переключение грязного питания для оборудования не критична, и даже несколько минут на запуск и выход ДГУ на рабочие обороты.

farik
20.10.2014, 17:35
так понятно с онлайном разобрались принцип понятен и дороговат способ получается на данной основе строить подобные авры. А вот теперь вопрос с 4мс тоесть получается 4 мс потребитель находится без питания. Если не секрет какое продолжительное время птребитель может находится без питания без отключения. Или я что то не правильно понимаю

melky
20.10.2014, 17:56
farik еще раз повторяю, смотря какой потребитель. Импульсные БП переживают пропадание сети в пределах времени полуволны. Трансформаторные нет.
Двигатель не успеет остановиться, ему и больше полуволны отключи сеть он потом подхватится.

farik
20.10.2014, 18:25
прошу прощения не внимательно прочитал

farik
20.10.2014, 18:37
теперь осталось собрать так чтоб в 4мс попасть

farik
20.10.2014, 18:40
а чачстотные преобразователи являются импульсными бп

melky
20.10.2014, 20:55
Что вы собрались в 4 мс попадать ?, время срабатывания реле ПР в документации посмотрите, время переключения контакторов, мотор редукторов, вы же не планируете мощную нагрузку на реле ПР повесить ?

farik
21.10.2014, 06:31
да понятно что нет, тут еще вопрос становится не понятный в том плане в какой момент времени надо сделать отрубание сети либо пока напряжение еще есть илил когда уже пропало и я еще не знаю дажепримерную модель вольтметра который мне сможет постоянно мониторить сеть а не опрашивать периодически.

Павел Братковский
21.10.2014, 07:19
спасибо за рассказ с бесперебойном, я правда даже не догадывался что в бесперебойнике сначала преобразовывается в постоянный ток, а только потом в переменку, тогда понятно почему подобные вещи дорогие.

не во всех бесперебойниках!


Блок энергоснабжения для серверной. 2 ввода питания, аккумуляторы. Мощность~5-10квт. Ценник под 100к евро.

лишь бы цель оправдывала средства.
за такие деньги на такую мощность можно сделать горазда дешевле.
есть такие люди которые не хотят головой думать, а ищут готовые решения.

кто мешает взять блок аккумуляторов, набрать 400в, и через диоды запитать инвертор выправит переменку сети, через диоды запитать инвертор, провалы в питании исчезнут, +зарядник для аккум. и т.д. и т.п. на сколько я знаю 100к евреев это для алигархов.

все конечно ИМХО, и честно говоря не вставало таких проблем у меня лично

Алексей Геннадьевич
21.10.2014, 08:39
лишь бы цель оправдывала средства.
за такие деньги на такую мощность можно сделать горазда дешевле.
есть такие люди которые не хотят головой думать, а ищут готовые решения.
кто мешает взять блок аккумуляторов, набрать 400в, и через диоды запитать инвертор выправит переменку сети, через диоды запитать инвертор, провалы в питании исчезнут, +зарядник для аккум. и т.д. и т.п. на сколько я знаю 100к евреев это для алигархов.
все конечно ИМХО, и честно говоря не вставало таких проблем у меня лично
Так телекоммуникационная компания себе и ставила. Чем они руководствовались - наверное надёжностью решения:D
Или тем, что должен быть специализированный сертифицированный блок.

AVF
21.10.2014, 08:49
Решение старо, как мир. Ещё с прошлого века Ручные и Автоматические телефонные станции запитывались от двух групп АКБ.
Одна под нагрузкой, вторая на зарядке. Переключай когда хочешь и начихать на провалы в сети. Дёшево и сердито!

Алексей Геннадьевич
21.10.2014, 08:51
Решение старо, как мир. Ещё с прошлого века Ручные и Автоматические телефонные станции запитывались от двух групп АКБ.
Одна под нагрузкой, вторая на зарядке. Переключай когда хочешь и начихать на провалы в сети. Дёшево и сердито!
На замену аккумуляторов денег не напасёшься.
Поэтому и появились блоки on-line.

AVF
21.10.2014, 09:02
Как АКБ будут обслуживаться, так будут и работать. Вот только "маленький" момент - массо-габаритные параметры + помещение специальное и т.д.
Он-лайники позволяют избавиться от второй группы в ущерб максимальному времени работы без сети.
На счёт экономики ... скорее всего имеет место конфликт интересов производителей АКБ и УБП :)

melky
21.10.2014, 09:21
Мы вот недавно поинтересовались, почему еще живы системы DC, все оказалось проще некуда.
1. Обеспечение автономной работы от 2ч и выше
2. Безопасность
Издержки - большое сечение кабелей.
Чтобы обеспечить автономную работу от 2ч на AC системе с ИБП, стоимость АКБ зашкаливает и превышает стоимость кабелей для DC систем.

Ну ка, покажите мне зарядное устройство на 400В в свободной продаже ? :)

AVF
21.10.2014, 09:32
Подсказываю ... заряжать АКБ можно отдельными группами ... ;)
2. Стремление найти решение за 3 копейки ведёт в никуда!

melky
21.10.2014, 09:40
AVF то есть преобразование от 400В, а когда акб уводят на заряд, коммутировать их на меньшие группы для зарядки ?
мда уж, решение может оказаться еще дороже :)

AVF
21.10.2014, 09:51
Зато из "свободной продажи" и оно, это самое решение - ЕСТЬ! ;)

melky
21.10.2014, 10:13
AVF я недавно приобрел зарядное на 24В - уже третье по счету, первые два гробили АКБ. И поверьте, совсем не в свободной продаже, а под заказ.
Если бы покупать из систем DC, то и стоимость выше и тоже только под заказ, где-нить 6-8 недель...

farik
22.10.2014, 20:31
с батареями все понятно вот тут недавно на подстанции еле еле в двоем дверь в акумуляторную открывали, так вот всетаки про 0.4 мс процесс коммутации как произвести вернее переключение в какой момент сделать веренее как отследить что пропадет напряжение.

Алексей Геннадьевич
23.10.2014, 08:41
с батареями все понятно вот тут недавно на подстанции еле еле в двоем дверь в акумуляторную открывали, так вот всетаки про 0.4 мс процесс коммутации как произвести вернее переключение в какой момент сделать веренее как отследить что пропадет напряжение.

В 0,4ms с помощью ПР/ПЛК вы не уложитесь. Только с помощью специализированной аппаратуры.

AVF
23.10.2014, 09:09
Что за потребители такие критичные, что в 0.4 мс пропадания отрубаются?

farik
23.10.2014, 15:39
а что за специальная аппаратура, когда то мне попадалась статья как ускорить время срабатывание реле вопрос еще один остался когда производить переключение в смысле когда падает или когда пропало совсем, а по поводу потребителей просто сказали что импульсные источники не критичны к пропаданию 0,4 мс

AVF
23.10.2014, 17:38
Потому некритичны, что в них стоят конденсаторы на выходе выпрямителя звена постоянного напряжения. Увеличив их ёмкость, можно увеличить время нечувствительности к провалу.
Иногда довольно-таки дешёвое решение может лежать под носом ;)

melky
23.10.2014, 17:53
farik обычное реле, наверняка с двумя группами контактов легко и непринужденно переключает даже между двумя фазами (380В), например ПЛК даже чихнуть не успевает и продолжает работать.
Но вам был задан вопрос про нагрузку ?
Вариант такой, два ввода, если есть способ их синхронизировать можно держать включенными вместе (проверенно практикой людьми по незнанию, разница между фазами была 1 вольт, ниче не полыхнуло). И вот при разнице синхронизации (аварийный случай) отключать второй ввод.

з.ы. делать так не советую, просто так может работать. Но нужны мозги пошустрее ПЛК.

farik
23.10.2014, 19:50
вот вроде родилась идея но она еще сырая выставляю ее на всеобщую критику. вот смотрите контролируем два ввода в режими реального времени если я правильно понимаю то при отключении падение напряжения происходит все равно по какой-то касательной прописываем эту самую кривую падения напряжения и если происходит по этому сценарию то например при 200 начинается включение второго ввода а при 190 отключение первого. Ну как то так. Говорю сразу это просто идея и готов выслушать как можно больше критики.

melky
23.10.2014, 20:03
да пофигу сколько вольт, если они не синхронизированы между собой. это вы можете понять ?

ASo
23.10.2014, 20:21
Они синхронизированны между собой. Проблема в разнице напряжения на них и возможной незначительной разбежке фаз.

farik
23.10.2014, 20:28
я так понимаю синхронизация нужна для того чтоб не возникало разность между одноименными фазами, вот поэтому и приходится отрубать первый ввод и запускать второй чтоб не было неприятностей а если сфазировать два ввода и запускать второй не отключив первый а потом отключить первый чтоб выиграть время в процессе коммутации время. Ну вот как то так. Синхронизировать одноименные фазы можно если они берут начало с однон трансформатора но как правило второй ввод для надежности делают с другого трансформатора.

melky
23.10.2014, 20:58
farik проблемка заключается в руках энергетиков, перепутать фазы при ремонте линии у них частое явление и вот тут то и происходит бабах.

farik
23.10.2014, 21:09
это понятно вопрос как это отследить это я так думаю дело техники понятно при разноименных фазах будет не очень хорошо, я имею в виду одноименные фазы

ASo
23.10.2014, 21:32
Элементарно. Реле на 400В между одноименными фазами разных вводов. Хоть одно сработало - пошла разнофазка.
Вот только у высоковольтников я этого не наблюдал. А только у местных электриков.

capzap
23.10.2014, 21:45
высоковольтники видимо как саперы, ошибаются один раз :)

ASo
23.10.2014, 22:05
Не всегда ;)
Тут вот проскакивало сообщение о зацеперше, которая, проезжая на крыше электрички, коснулась контактного провода на переменке (25кВ, тяговая подстанция выдает 27кВ) и попала в больницу, но в живом виде.

melky
23.10.2014, 22:31
пара резиновых калош и кучка пепла пыталась украсть высоковольтные провода :)

farik
24.10.2014, 06:05
про разноименные фазы понятно а вот когда все все сфазированно но не синхронизированно тут как быть может кто то все таки пытался зделать подобный авр без отключения потребителя.

Павел Братковский
24.10.2014, 06:45
про разноименные фазы понятно а вот когда все все сфазированно но не синхронизированно

вы какие источники хотите включать параллельно ?

Алексей Геннадьевич
24.10.2014, 08:09
если сфазировать два ввода и запускать второй не отключив первый а потом отключить первый чтоб выиграть время в процессе коммутации время. Ну вот как то так.
Про уравнительный ток не слышали. А зря.


Синхронизировать одноименные фазы можно если они берут начало с однон трансформатора
В подобном АВР смысла-0.


высоковольтники видимо как саперы, ошибаются один раз :)
Выживают, и продолжают работать. Но не все.

farik
24.10.2014, 19:53
согласен два ввода от одного трансформатора смысла не имеют, про уравнительные токи конечно слышал но так давно если честно признаюсь, вот еще раз повторюсь вот смотрите на процес комутации мы тратим порядка двух секунд пока пропало потом включило пускатель ну как то так. Так вот я про что говорю если контролеру прописать алгоритм пропадания напряжения по графику и начать процесс комутации за ранее а к тому моменту когда пропадет у нас уже включится второй. И еще раз повторюсь это только идея.

capzap
24.10.2014, 20:28
почему идея, так и работают ДЭС, включается второй движок, синхронизируются и перекомутируются. Только это если плановое переключение, но вроде суть темы это АВР

Павел Братковский
24.10.2014, 20:43
если, идею воплотить в жизнь, то будет "провал" в питании, если вас устроит, то вполне реализуемо на контакторах(это чисто из опыта), чем ими управлять (ПР,ПЛК, реле времени......) решать вам!

Павел Братковский
24.10.2014, 20:45
но вроде суть темы это АВР

может начать с начала!!!!

какая нагрузка у вас в кВт?

melky
24.10.2014, 21:19
ага, и механическая блокировка на контакторах или троссиковая на мотор редукторах. хоть обсинронизируйся, ничего не выйдет.

Алексей Геннадьевич
27.10.2014, 09:20
Так вот я про что говорю если контролеру прописать алгоритм пропадания напряжения по графику и начать процесс комутации за ранее а к тому моменту когда пропадет у нас уже включится второй. И еще раз повторюсь это только идея.
1) Перекоммутацию без пропадания напряжения ? только как плановую, и с кучей оговорок.
2) При аварийных ситуациях на линии могут возникать перенапряжения.
3) Обратная трансформация недопустима.



почему идея, так и работают ДЭС, включается второй движок, синхронизируются и перекомутируются. Только это если плановое переключение, но вроде суть темы это АВР
Это немного из другой оперы. И на ПР110 этого не сделать, для таких схем требуется минимум 5 аналоговых входов и 2 аналоговых выхода. 2 - обороты, 1 - синхронизация фазы. 2 - токи нагрузки на каждом генераторе. 2 Ан.выхода - регулировка оборотов.



ага, и механическая блокировка на контакторах или троссиковая на мотор редукторах. хоть обсинронизируйся, ничего не выйдет.
Самое слабое звено - механика. Когда надо, или заклинивает, или не работает по причине физ. износа.

farik
28.10.2014, 19:07
перекоммутаци в плановом режиме тоже нужна но не так сильно если честно актуальна, ну а если прописать несколько событий с перенапряжением тоже прописать допустим при 230 начинает так же переключение а что за оговорки при плановом переключении если не секрет.

Алексей Геннадьевич
29.10.2014, 08:45
что за оговорки при плановом переключении если не секрет.
Напряжения не должны иметь углового смещения и быть равными по величине, если кратко.
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=17822&page=2&p=142594&viewfull=1#post142594
http://www.owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=13861&d=1406869694
Плановые переключения производят перед выведением одной подстанции(трансформатора) на профилактику. Возникновение обратной трансформации недопустимо.

ну а если прописать несколько событий с перенапряжением тоже прописать допустим при 230 начинает так же переключение
Имел ввиду аварийные режимы на линии (фидере) , про РПН пусть голова у энергетиков болит.

farik
05.11.2014, 19:47
Напряжения не должны иметь углового смещения и быть равными по величине, если кратко.
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=17822&page=2&p=142594&viewfull=1#post142594
http://www.owen.ru/forum/attachment.php?attachmentid=13861&d=1406869694
Плановые переключения производят перед выведением одной подстанции(трансформатора) на профилактику. Возникновение обратной трансформации недопустимо.

Имел ввиду аварийные режимы на линии (фидере) , про РПН пусть голова у энергетиков болит.

ну я так понимаю это и имели под словом синхронизированно