Просмотр полной версии : Выбор ПЛК для диспетчеризации тепловых пунктов (ЖКХ).
Добрый день!
Нужно выбрать оборудование для целей автоматизации удаленных котельных. Каналы связи предположительно будут на технологии DSL и GSM\GPRS. По требованию заказчика, должен быть дубляж канала в случае падения одного из двух.
На данный момент есть опыт внедрения ПЛК-100 + Скада + лектус. Скада и лектус стоят удаленно, опрос по инету (DSL), где-то на объектах стоит связка роутер Д-Линк (с ВПН) + ЖПРС-модем, где-то опрос идет по GSM модему, но так или иначе все идет через лектус, а потом в скаду.
Сейчас стоит задача сделать диспетчеризацию удаленных котельных, их много, удалены, порой на тыщ.км. Хочется иметь что-то надежное, с минимум поддержки (с выездом) т.е. по возможности удаленное администрирование.
Если использовать связку, что выше, для передачи данных, то возможно как-то повысит надежность всей этой связки, возможно уйти от скады (свое ПО).
Вообще заказчику нужно оборудование с панелью оператора, дабы видеть непосредственно показания датчиков, аварии, управлять через панель оборудованием и т.д.
Пока выбор стоит между:
1. ПЛК 100 + СП270.
2. СПК207.
Хотелось бы использовать СПК207, но судя по форуму, есть проблемы, в т.ч. и с производительностью, хотя вроде обещают выпустить по лучше, но как оно будет работать еще не ясно, наверняка будет сыровато, а нам бы что-то проверенное временем. Возможно вместо ПЛК100 использовать ПЛК304\ПЛК308, но с ними я не работал. Главное что интересует, надежность, легкость в настройке и подключении, простое программирование процессов.
Одни из требований такие:
1. Панель оператора, для задач озвученных выше.
2. Ведение архива показаний датчиков и т.д., на флеше или внут.памяти контроллера.
3. Связь с удаленным ПО по сбору данных объекта, а также удаленное им управление через дублированный ка.нал основной DSL + резервный GSM.
4. Удаленная заливка проекта в ПЛК (на ПЛК100 я это делал без проблем по интернету и без компьютера на той стороне, только лишь через переброску портов на роутере).
По ТЗ заказчика требования такие (вырезка, краткая):
1. Обеспечить передачу информации на дублирующий пульт и сервер через DSL/GSM/GPRS/SMS. Предусмотреть резервный канал.
2. Обеспечить автоматизированную работу оборудование и объекта в целом. Постоянный мониторинг и управление оборудованием с местного(локального) пульта управления, расположенного в отдельно стоящем помещении или операторской котельной.
3. Предусмотреть возможность сбора данных и архивацию на устройстве ПЛК.
Был бы признателен еслиб форумчане высказали свое мнение.
2. У ОВЕН вроде есть специализированное устройство, кажется МД200
3. предпочтительно использовать роутеры типа Mikrotik 751, 951 моделей, если связка именно DSL + GPRS (3G)
Либо модемы Radiofid с двумя симкартами GPRS(3G)
Для резервирования каналов.
Оба устройства позволяют строить VPN каналы (openVPN, IPSEC, L2TP, (PPTP лучше не использовать, у него нет контроля соединения)) к серверу с реальным IP, сами при этом могут быть с серыми IP
4. будет связь по VPN кналам, будет работать и управление, при озвученных вариантах роутеров возможно обращение непосредственно по IP устройствам (настраиваются маршруты на сети за роутерами).
Sergey666
08.05.2013, 11:48
Для вашей задачи панель оператора и ПЛК-путь в никуда.
Почему? Панель , как некоторые утверждают, проще и лучше СКАДА системы.НО , хранение данных , формирование больших трендов , формирование отчетов , в панелях ведущих производителей это есть , но на довольно слабом "убогом" уровне.
Для систем диспетчеризации большого объема и уровня - только СКАДА , и никаких ПЛК не требуется , только коммуникационное оборудование.
Если хотите "пролететь" - используйте панель или СПК , хотя смотря какое ТЗ.
Но , не должно быть "универсальных" решений , типа "для всего". Подбирать инструменты и методы решения надо , соответственно уровня задачи.
Николаев Андрей
08.05.2013, 11:56
Закажите СПК на тестирование.
Работает более, чем стабильно. Небольшие нарекания на скорость реакции на нажатие на Touch панели.
СПК уже стоят и в котельных и на воде.
http://www.owen.ru/projects/
Sergey666 думаю предполагается, что обслуживающий персонал, приехав на котельную, может посмотреть графики работы и другую интересующую информацию прямо на панели по месту. Не имея компьютера, не совершая звонков в диспетчерскую службу и т.д.
Так что панели совсем не путь в никуда.
И как без ПЛК, если нет связи с объектом ? кто данным объектом будет управлять в таком случае, хотя бы в минимальных вариантах изменений ?
Мне кажется, что нужно что-то два в одном, типа ПЛК73 или что там есть еще, совмещенное панель-ПЛК в одном флаконе.
Ну собственно да, СПК это и есть.
Sergey666
08.05.2013, 12:14
СПК , связка ПЛК+Панель оператора - комплектация для "локального" управления .
Для диспетчеризации "центральной" - конечно возможно , но... Как и то , что выпускается на ВАЗе можно назвать "возможно Автомобиль".
Представьте себе только центральную диспетчерскую чего либо (неважно) , оператор "вникает" в 7-10 дюймовый экранчик и тачскринит:p. Смешно !!!
А , что делать , если нужны отчеты с диаграммами в Ексель.(Только не надо "гнать" про CSV файл - это жигуль , с форточкой климат контроля:D:D) .
Адекватно надо работать начинать.
Уже пора , или поздно будет.
Sergey666
08.05.2013, 12:18
Sergey666 думаю предполагается, что обслуживающий персонал, приехав на котельную, может посмотреть графики работы и другую интересующую информацию прямо на панели по месту. Не имея компьютера, не совершая звонков в диспетчерскую службу и т.д.
Так что панели совсем не путь в никуда.
И как без ПЛК, если нет связи с объектом ? кто данным объектом будет управлять в таком случае, хотя бы в минимальных вариантах изменений ?
Мне кажется, что нужно что-то два в одном, типа ПЛК73 или что там есть еще, совмещенное панель-ПЛК в одном флаконе.
Ну собственно да, СПК это и есть.
Котельная идет со своим локальным ПЛК (Системой управления) , возможно они будут , могут быть разными , не..ен пихать ПЛК в диспетчеризацию , это ДРУГОЙ уровень .Котельная в МАГАДАНЕ , а диспетчерская в Москве . Я бы лично Вас отправил на Колыму (Магадан) зимой на графики позалипать :D:D:mad:.
Лето там короткое , рыбалка хорошая , только летом котельная не очень важна , а зимой - добро пожаловать на "Радио Шансон"
З.Ы Путин , недавно предложил правительству :- не вводить себя в блуд, обещая невыполнимое.:o Делайте выводы.
Sergey666 автор вроде указывает, что если не будет Скады, то будет свое ПО. Это для центра.
Вся остальная речь о локальных вещах. вроде так.
Sergey666
08.05.2013, 12:38
Sergey666 автор вроде указывает, что если не будет Скады, то будет свое ПО. Это для центра.
Вся остальная речь о локальных вещах. вроде так.
Вообще котельные , для ЖКХ - подконтрольны технадзору (Вроде как). Модульные котельные идут (те , что я видел) со "своим" , заводским управлением , у каждого производителя своя "фишка" (От ТРМов до Данфосса).
Автору виднее .
А , что делать , если нужны отчеты с диаграммами в Ексель.(Только не надо "гнать" про CSV файл - это жигуль
текстовый файл с разделителями легко цепляется к экселю (и не только) как источник данных.
--------------
Данные >> Получение внешних данных >> А тут выбираете то что нужно.
Экселевский файл настраиваете как вам нужно, потом удобным Вам способом меняете (VBA например) источник данных.
Попробуйте...:)
Sergey666
08.05.2013, 20:00
Ветер.Анекдот:
Едут два армяна на старом-старом мерсе , лето,жарища , стекла закрыты.
Тот , что на пассажирском :-Ара! Можно стекло чуть-чуть опустить , а тот :- Нэт , пусть все думают что у нас кондиционер.
Попробуйте!
Вообще по ТЗ заказчика требования такие (вырезка, краткая):
1. Обеспечить передачу информации на дублирующий пульт и сервер через DSL/GSM/GPRS/SMS. Предусмотреть резервный канал.
2. Обеспечить автоматизированную работу оборудование и объекта в целом. Постоянный мониторинг и управление оборудованием с местного(локального) пульта управления, расположенного в отдельно стоящем помещении или операторской котельной.
3. Предусмотреть возможность сбора данных и архивацию на устройстве ПЛК.
Если говорить о п.2. то был опыт установки Скады + лектус на отдельно стоящий ноутбук в операторской. Честно говоря опыт не очень, не надежная связка, в т.ч. по причине использования ноутбука не по назначению, либо слабой компетенции диспетчера в результате приходилось частенько туда выезжать реанимировать ноутбук.
В условиях того что некоторые котельные будут за пару тыщ.км, вариант не подходит.
Хотелось бы что-то отдельно стоящее, надежное и без возможности установки всяких игры (был и такой случай использования нашего ноута молодым оператором, по ночам сидел играл, скаду закрывал).
Sergey666
09.05.2013, 10:28
С праздником Великой Победы всех.
Warred , а сколько данных для архивирования вы прикидывали?
Период архивации?Глубина архива.
Честно говоря по устройствам на КДС 3 ничего не скажу , но по конфигурации новый ПЛК110 с USB флэш должен подойти.
Есть еще модуль сбора данных МСД , но с него "выдачи":p нет кажется.(Только флэшку вытаскивать)
И по флагу он запись не делает.:cool:
и чего Вам csv не нравиться, нормально из него можно выбирать данные. Все интернет-разработчики пользуются текстовыми форматами передачи данных (например json) и не жалуются. Нет желания в эксцеле его разглядывать, нанимайте программиста, чтоб был требуемый контролируемыми органами документ, в архиве один из примеров
По поводу МСД они разные бывают, есть с функциями и мастера и слейва модбаса, так что собирать с них данные на ПК тоже не должно быть проблемой
А , что делать , если нужны отчеты с диаграммами в Ексель.(Только не надо "гнать" про CSV файл - это жигуль , с форточкой климат контроля:D:D) .
Адекватно надо работать начинать.
Уже пора , или поздно будет.
И я предпочитаю csv. В ехеле проще отсортировать/построить график какой-тио части/вбить макрос для нестандартной обработки и т.д.
И весьма сожалею что на MCD нельзя создать просто свободный текстовый файл. Иногда хоца просто записать :
"09/05/13;14:12;Нажата кнопка СТОП"
Sergey666
09.05.2013, 15:12
Вот потому и в жигуле нет климата , только форточка.
Я , не против CSV , я сам использую возможности этого формата , но там , где этого достаточно.Тот , кто пихает наработки и конфигурацию для "локального" управления в системы диспетчеризации - тот недалекий , ограниченный разработчик , по типу - "я это не понимаю и все"
Современные панели оператора могут делать хорошие удобные трэнды ,алармы,эвенты ,удобный просмотр графиков (исторических).
Но(сколько можно повторять:mad:) это ЛОКАЛЬНЫЕ системы , "вытащить" данные из панели проблематично , кроме тех ,что с Ethernet портом.(Не надо "гнать" и вводить себя в блуд).
Не хотите СКАДУ - работайте с С++ , Делфи , ВБ , только коннект к устройству прописать придется (подолбетесь , но решаемо в С),а в делфи подолбетесь с ОРС клиентом.Никто не запрещает , тока не путайте берега , локальное - это локальное , а диспетчеризация - это высший уровень и ограничивать его панелькой (даже хорошей - блуд).
Ну тогда оттолкнусь от топикстартера.
Чел хочет надежно ? - Вся локальная логика в локальном ПЛК и никакого отношения к высшему разуму/уровню. ВУ только мониторит и позволяет менять параметры (если локальный разрешил). Что еще ему нужно-то ? Управление какой-то конкретной задвижкой ? - это параметр. И не факт что всегда можно это издали разрешать. Не понял - как может панель чего-то ограничить ?
А CSV - здесь простейший способ продублировать окно свободного архива в 10..100 дней на случай когда ВУ заболел ушами. ПЛК100 (или..) даже с 3М - за глаза для котельной. Ну не поверю что есть что-то в ней что нужно писать каждые 50-100мс. Всякие режимы/аварии/действия/изменения параметров логируем по факту. Всякие т-ры/давления/уровни и т.п. раз на 10..30сек или вообще по факту изменения. Перед аварией - можно более подробно для лучшего разбора. А панель ? Показывает текучку и обеспечивает изменение параметров с места, живет себе своей жизнью..
Sergey666
10.05.2013, 11:51
Для котельной очень необходимо соблюдать график температуры , ну и ,соответственно фиксировать , данные по температуре и давлению подачи и обратки .
Для котельной очень необходимо соблюдать график температуры , ну и ,соответственно фиксировать , данные по температуре и давлению подачи и обратки .
Интересно кто с этим будет спорить. Вопрос то в другом видимо, зачем удаленному диспетчеру мгновенные данные, он что в критической ситуации станет управлять котельной, а если это связано с нечто таким, что может "оборвать" связь. Вы же сами упоминали что этим должна заниматься локальная машина, а диспетчеру можно передавать данные чтоб не нагружать канал связи и по требованию диспетчера, передать отчет за время пропадания связи с объектом
Sergey666
10.05.2013, 14:45
Ну , как не нужны диспетчеру "мгновенные" данные !
Давление газа упало (вообще подача газа прекратилась по непонятной причине) , котельная остановилась , трубы разморозились , дальше продолжать...
Для того и диспетчерская, чтобы контролировать.А , чтобы не глохла и не сыпалась надо не "бытовые" ПК использовать , а серваки с операционкой "Серверной". Есть промышленные ПК , на них игрушки не "ставятся" . Просто серьезной задаче нужен серьезный подход , ну а денег в ЖКХ много .:) Еще ни одной зимы не помню , чтобы какой -нибудь городок не вымерз.
Вообще на локальной стороне для подключения к диспетчеризации подходит любой контроллер , имеющий физический интерфейс на аппаратном уровне и , соответственно , имеющий программную поддержку обмена с системой диспетчеризации.
Локальное оборудование может быть разным по назначению и аппаратной реализации , но это не должно препятствовать интеграции в общую систему. Для этого стандартизирована технология ОРС . Плюс современное комуникационное оборудование предоставляет практически неограниченные возможности. Конечно сигнал от Марса до Земли долго "летит" (не помню сколько , можно посчитать) , поэтому диспетчеризация объектов на Марсе пока трудновата , да и командировочные большие будут.:p(прикольно да?)
Для примера :Все знают гипермаркеты Магнит , можно плеваться , но инженерные системы всех гипермаркетов объединены (имеется локальная диспетчеризация ПЛК много+скада дорогая) и параллельно все данные идут в центральную диспетчерскую.База "живет" на "локальной" машине.
Николаев Андрей
10.05.2013, 16:21
Господа, давайтетопик-стартера подождем.
Что-то он молчит...
Ну , как не нужны диспетчеру "мгновенные" данные !..Давление газа упало (вообще подача газа прекратилась по непонятной причине) , котельная остановилась , трубы разморозились..Для того и диспетчерская, чтобы контролировать...
..был и такой случай использования нашего ноута молодым оператором, по ночам сидел играл, скаду закрывал).
А причем тута локальная панель ? :confused:
Локальная логика должна четко и ясно выполнить автоматом аварийные действия, четко и ясно отобразить текущую проблему или даже подозрения на нее по прямым или косвеным признакам, м.б. громко выразить свое фи/запустить красную или желтую ракеты/выложить в сеть или ответить на запрос обо всем этом. А что там делает диспетчер и есть ли он вообще - не проблема локальной автоматики.
А можеть потому и города вымерзшие, что у диспетчера день рождения - а местный дядя вася ничего о ситуации и не знает, потому что на месте не стали даже красную лампочку вешать - есть ведь ВУ и туда все сливаецца - "Нам позвонютъ из москвы и расскажутъ о наших проблемах"
Господа, давайтетопик-стартера подождем.
Что-то он молчит...
Да....праздники вот.шашлычки..лес природа..дача и т.д.))). С прошедшим праздником вас!
По поводу CSV, в ТЗ есть пункт о том, что архив желательно вести в нем, но не принципиально, тут они могут подвинуться. Я не против использовать МДС, но если это позволяют делать и ПЛК304\ПЛК308 или СПК207 то зачем платить лишние деньги за отдельный МСД. Архив будет небольшой, сбор данных раз там в минуту или вообще по факту изменения.
Я для начала хотел использовать связку ПЛК100 + панель СП270. ПЛК100 потому как я с ним достаточно долго работал. Потом обратил внимание на ПЛК304\ПЛК308, но не знаю насколько они хороши, не работал с ними, и в чем собственно будет преимущество в их использовании вместо ПЛК100, не знаю.
Ну и СПК207 тоже рассматриваю т.к. два в одном и по цене дешевле будет. Однако пошерстив форум понял что тормозит он пока, кто-то жаловался что время отклика панели бывало по 2-3 сек, на нажатие. Это не допустимо. Вроде насколько я понял обещают выпустить 600мгц версию, но насколько она будет хороша или сыровата будет хз. Нужно проверенное временем устройство. Не шибко хочется столкнуться с проблемой где-нить посреди проекта и в срочном порядке потом менять и переделывать проект под другие устройства, да потом лететь и заменять все по деревням за тыщу км.
Собственно вот про это и сам вопрос был в топике.
З.Ы. Недорогой ноутбук\компьютер на объектах мы скорее всего будем ставить, но это лишь для облегчения удаленного администрирования, как резерв.
Sergey666
11.05.2013, 10:17
Для локальной автоматики связка ПЛК + Панель достаточна , ноут или ПК -лишнее . (нет необходимости ) Котельные , как правило в лесу не стоят , если не лес , возможно подвести линию Интернет . (ДСЛ или другое)
По договору с провайдером могут выделенку с фиксированным IP организовать для связи с диспетчерским пунктом , это будет надежно.При связи с ПЛК по Ethernet порту возможно удаленное подключение КДС.
Если не работали на КДС 3 - перейти на ПЛК 3.. тяжело будет.
Дополнительно можно через GSM модем канал связи организовать (CSD).
Если не работали на КДС 3 - перейти на ПЛК 3.. тяжело будет.
Вот тут поподробнее если можно.
Пока я на кдс 2.3. Но неужели кдс 3 так сильно отличается? Или сыровата, документации мало? К слову я программист в прошлом со стажем от ассемблера и С++ до более высоких, перечислять устанешь на чем я только не работал.
Если КДС3 не помеха, стоит ли тогда обратить внимание на ПЛК304\ПЛК308 или СПК207?
Николаев Андрей
12.05.2013, 11:39
Уважаемый warred, если проект не горящий я бы таки обратил внимание на СПК. Тем более что мы любезно даем возможность попробовать его в работе
http://www.owen.ru/catalog/52204806
Он покрывает почти все функции:
Локальная индикация и управление, локальный архив на SD Card, Ethernet для глобальной сети.
Для быстрой реакции возьмите панель с физическими кнопками (пластик с кнопками).
Как бонус - есть модификация с WEB сервером.
CODESYS v3 для программирования абсолютно такой же, как и CODESYS v2.
Но первое знакомство с самой оболочкой наверное чуть сложнее. Но не критично, благо есть уже некоторое количество примеров и инструкций готовых.
И если речь не об одной котельной, а о десятках - мы готовы поучаствовать.
По надежности работы и остальным сомнительным вопросам Вы можете поговорить с коллегами, внедрившими СПК:
http://www.owen.ru/projects/38854452/about
http://www.owen.ru/projects/49021150/about
http://www.owen.ru/projects/28572965/about
Если вопросы и сомнения еще останутся - свяжитесь с нами и мы их обязательно развеем. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot