ПЛК-110 и ПЧВ1 - яйца в одной корзине

[vladimir_prg]

Ламерский вопрос сведущим инженерам:

Можно ли повесить 4 ПЧВ1 на 0,37; 0,75; 1,5; 2,2 кВт сразу под ПЛК-110 с модулями ввода вывода в одном шкафу. И есть ли разница если их (контроллер и ПЧВ разнести по разные стороны (вверху и внизу) шкафа?

Или это все зло и нужно все же отдельный шкаф для ПЧВ?

Или можно отделаться повесив входной и выходной фильтры?

P.S. интересует не теория, а практика. Будет ли это исправно работать или могут быть проблемы? Насколько ПЛК-110 и его модуля (DO, DI, и AI тензодатчиков) чувствительны к помехам от ПЧВ?

[lara197a]

Можно просто повесить

[Gans]

Здравствуйте, Владимир.

Будет ли это исправно работать или могут быть проблемы? Насколько ПЛК-110 и его модуля (DO, DI, и AI тензодатчиков) чувствительны к помехам от ПЧВ?
ну что же Вы только про помехи, не забудьте и про температуру в шкафу ;)
Если обмен данными происходит только по RS485 проблем быть не должно.

[vladimir_prg]

Здравствуйте, Владимир.

ну что же Вы только про помехи, не забудьте и про температуру в шкафу ;)
Если обмен данными происходит только по RS485 проблем быть не должно.

Шкаф большой 1800 х 800. Расстояния от ПЧВ 100 мм сверху и снизу учтены. Греться не должно...

[Дмитрий Артюховский]

я вешаю контроллер с модулями под преобразователи, ибо тепло идет вверх и после закрытия шкафа, температура весьма поменяется. Рекомендованные 100 мм - это для того чтобы не перегревался сам преобразователь, а "сливать" тепло в окружение он будет исправно )) у Вас в шкафу под 5 кВт набирается... 0,5-1кВт тепла останется в шкафу..

Преобразователи тензодатчиков чувствуют ПЧ, - провода экранировать и разводить по разным углам. Зону пчв неплохо бы отделить металлической пластинкой..

Сетевой фильтр для питания контроллера и модулей весьма желателен.

Для подклчения ПЧВ и модулей IO использовать разные интерфейсы RS-485.

Про овеновские ПЧВ не знаю, но некоторым преобразователям весьма показан фильтр высших гармоник по выходу и использование экранированного кабеля для соединения с двигателем.

[Sergey666]

Как вам такая компоновка ,см рис.
Есть ли у Овена встроенный фильтр ЭМС в ПЧВ не знаю.
ПЧВ лучше "повесить" на отдельный порт 485.

[vladimir_prg]

я вешаю контроллер с модулями под преобразователи, ибо тепло идет вверх и после закрытия шкафа, температура весьма поменяется. Рекомендованные 100 мм - это для того чтобы не перегревался сам преобразователь, а "сливать" тепло в окружение он будет исправно )) у Вас в шкафу под 5 кВт набирается... 0,5-1кВт тепла останется в шкафу..

Преобразователи тензодатчиков чувствуют ПЧ, - провода экранировать и разводить по разным углам. Зону пчв неплохо бы отделить металлической пластинкой..

Сетевой фильтр для питания контроллера и модулей весьма желателен.

Для подклчения ПЧВ и модулей IO использовать разные интерфейсы RS-485.

Про овеновские ПЧВ не знаю, но некоторым преобразователям весьма показан фильтр высших гармоник по выходу и использование экранированного кабеля для соединения с двигателем.

Частотники взяты номиналом выше. По идее они не должны особо греться. Частотник не будет управляться с плк, будет устанавливаться фиксированная частота с панели чп потенциометром.
Если экранировать моторные кабели, то они недопустимо ограничиваются по длине, необходимо ставить моторные дроссели. А бюджет и место в шкафу ограничены. :o
Вы на практике сталкивались с тем, как ПЧ пагубно влиял на преобразователь тензодатчиков?

[vladimir_prg]

Как вам такая компоновка ,см рис.


А что у вас там за синие кабеля в левом нижем углу, похожие на коаксиальный кабель с BNC разъемами? :) Разрешение плохое не видать...

[alexx751]

пневмораспределители...

[vladimir_prg]

я вешаю контроллер с модулями под преобразователи, ибо тепло идет вверх и после закрытия шкафа, температура весьма поменяется. Рекомендованные 100 мм - это для того чтобы не перегревался сам преобразователь, а "сливать" тепло в окружение он будет исправно )) у Вас в шкафу под 5 кВт набирается... 0,5-1кВт тепла останется в шкафу..

Совместными усилиями получилась такая штука:

[Дмитрий Артюховский]

а кабели ПЧ - двигатели где лежат? в коробе рядом с аналоговым модулем???
ставить ПЧ с запасом мощности нет никакого смысла, можно даже сказать вредно... в ПЧ заложен достаточный запас по мощности, больше вы все равно с двигателя не снимите... а применение более мощного преобразователя ухудшает управление на малых мощностях, ибо стоят более грубые датчики тока...

а про влияние на модули.. уж не знаю, на модули наводки или на кабели, но при работающем ПЧ шум выше, приходиться отсчеты через математику прогонять.. а экран кабеля двигателя наверно можно до выхода из шкафа дотащить, а дальше пофиг

[lara197a]

а кабели ПЧ - двигатели где лежат? в коробе рядом с аналоговым модулем???
ставить ПЧ с запасом мощности нет никакого смысла, можно даже сказать вредно... в ПЧ заложен достаточный запас по мощности, больше вы все равно с двигателя не снимите... а применение более мощного преобразователя ухудшает управление на малых мощностях, ибо стоят более грубые датчики тока...

а про влияние на модули.. уж не знаю, на модули наводки или на кабели, но при работающем ПЧ шум выше, приходиться отсчеты через математику прогонять.. а экран кабеля двигателя наверно можно до выхода из шкафа дотащить, а дальше пофиг

ПЧ с мощностью на ступень выше -это нормально и часто оправдано.
Помеха идет только при отсутствии заземления.
Экраны заземляются только с одной стороны.

[Дмитрий Артюховский]

ПЧ с мощностью на ступень выше -это нормально и часто оправдано.


Чем? правда интересно... снять большую мощность с типового двигателя у меня не получается, а использование специальных, ( многополюсных, с принудительным охлаждением, с датчиками ) двигателей оправдано при использовании более дорогих интеллектуальных преобразователей...

[Sergey666]

Использование ПЧ с мощностью превышающей мощность двигателя необходимо для "тяжелых" условий эксплуатации - подьемники , тельферы и др , или при работе в старт-стопном режиме (Станки , технологические аппараты ).
Нагрузка на двигатель может превышать номинальную на 40% и более , если будет подключен ПЧ "Слабый" он будет уходить в "Аварию".
Также на некоторых механизмах при низких скоростях необходимо обеспечивать повышенный "момент" , в этих режимах также может потребоваться ПЧ с "запасом" по мощности.
По теме - любой ПЧ "сеет" помехи высокочастотные в сеть (входную) и сеть двигателей . Необходимо правильное (и работающее)заземление . На некоторых моделях ПЧ приходится отключать фильтр от заземления (если имеется такая возможность).

[BETEP]

ещё можно добавить про низкооборотные двигатели 750, у которых ток заметно выше чем у 1500. Значение имеет и качество движка, т.е. железо из которого он сделан и воздушный зазор между ротором и статором. Двигун после перемотки, может перестать нормально работать там где раньше проблем небыло. Движки разных производителей по разному работают в одном и том же месте, импорт всегда лучше движков с территории бывшего СССР
В любом случае, инвертор выбирают не по мощьности которую на шильдике пишут, а по его номинальному и перегрузочному току. И тут иногда возникает ситуация, когда более дорогой бренд оказывается дешевле чем инвертор бренда подешевле, но по мощности на ступеньку выше
-------------------------
Дмитрий Артюховский а для какого напряжения мощность на шильдике инвертора пишут?

[vladimir_prg]

а кабели ПЧ - двигатели где лежат? в коробе рядом с аналоговым модулем???
ставить ПЧ с запасом мощности нет никакого смысла, можно даже сказать вредно... в ПЧ заложен достаточный запас по мощности, больше вы все равно с двигателя не снимите...

Я картинку прикрепил. Кабеля силовые в коробе слева. А сигнальные - справа, причем модули в самом нижнем правом углу. Такая вот панацея.

В РЭ по овеновским ЧП пишется:
При продолжительной работе подключенного к выходу ПЧВ электродвигателя на низких (меньше половины номинальной скорости двигателя) оборотах может потребоваться дополнительное воздушное охлаждение. Возможно также выбрать настройки ПЧВ на более мощный (на один типоразмер) двигатель.

Что актуально в моем случае.

[Дмитрий Артюховский]

В РЭ по овеновским ЧП пишется:
При продолжительной работе подключенного к выходу ПЧВ электродвигателя на низких (меньше половины номинальной скорости двигателя) оборотах может потребоваться дополнительное воздушное охлаждение. Возможно также выбрать настройки ПЧВ на более мощный (на один типоразмер) двигатель.

Вы неправильно прочитали инструкцию.... Дополнительное охлаждение на низких оборотах требуется ДВИГАТЕЛЮ. А второй упомянутый пункт говорит о том, что к слабому ПЧВ можно подключить более мощный двигатель, с разностью на 1 типоразмер.... Если равномерная нагрузка, вентилятор или насос то проблем нет, для станочных применений не стоит экономить копейку на мощности ПЧ.

[Дмитрий Артюховский]

В любом случае, инвертор выбирают не по мощьности которую на шильдике пишут, а по его номинальному и перегрузочному току. И тут иногда возникает ситуация, когда более дорогой бренд оказывается дешевле чем инвертор бренда подешевле, но по мощности на ступеньку выше
-------------------------
Дмитрий Артюховский а для какого напряжения мощность на шильдике инвертора пишут?

шильд разумеется для сетевого напряжения, с учетом схемы включения...:D

Нормальный ПЧ допускает подключение любого движка эквивалентной мощности. В настройках указывается ток установленного двигателя ( ПЧ будет считать его за 100%) и возможная, с точки зрения эксплуатанта, перегрузка. При работе контроллер ПЧ не допустит превышения макс. тока и либо остановит ПЧ по ошибке, либо снизит (или повысит!) частоту вращения.

А мощность на шильде больше интересна для анализа крутящего момента, вот его то преобразователь и поддерживает, а не мощность....

[Дмитрий Артюховский]

Использование ПЧ с мощностью превышающей мощность двигателя необходимо для "тяжелых" условий эксплуатации - подьемники , тельферы и др , или при работе в старт-стопном режиме (Станки , технологические аппараты ).
Нагрузка на двигатель может превышать номинальную на 40% и более , если будет подключен ПЧ "Слабый" он будет уходить в "Аварию".
Также на некоторых механизмах при низких скоростях необходимо обеспечивать повышенный "момент" , в этих режимах также может потребоваться ПЧ с "запасом" по мощности.


Это заблуждение ))) точнее так вели себя ПЧ прошлого века.... современный ПЧ смягчит переходной процесс и не свалится в остановку (конечно если Вы спецом не настроите его на отсечку). То же самое с моментом... не снимите вы с двигателя больший момент чем он сможет дать, подключай его хоть к ПЧ размером с дом )))) При типовой включении получаете 150-200% номинального момента и все, дальше железо не тянет.. Чудеса с моментом творят интеллектуальные преобразователи с замкнутой обратной связью от энкодера вала двигателя, но и те дают 250% честно, а дальше фуфайка... но по крайней мере с датчиком многократно падает потребление на малых оборотах (и тепло соответственно) и очень высокая точность регулирования

[BETEP]

шильд разумеется для сетевого напряжения, с учетом схемы включения...
Ну тогда прокомментируйте это:
частотники векторные, обшепромышленного назначения с шильдиком на 5,5 кВт все на трёхфазное из российской розетки.

ПЧВ203-5К5-В ---11,0 A
VFD055E43A------13 A
MX2-A4055--------14,8 A-17,5 A

Почему такой разбег по номинальному току, если на шильдике у всех 5,5 кВт?
Может указание мощности на шильдике это бред полный, и эти цифры в реальности не имеют значения?
--------------------------
Из справочника, двигун 5,5 кВт 380 1500>>11,5 A это в идеале.
такой же движок завода ВЭМЗ
5АМ112М4>>11,7 A
на 750 оборотов АИРМ132М8>>13,8 A
это по каталагу, реально ток больше.

[Sergey666]

Если двигатель с звездой -380 ,треугольник -220 и подключить к ПЧ треугольником , но напряжение выходное настроить не 220 а , хотя бы 250в , ну или 270 в , то ток двигателя вырастет пропорционально , а момент вообще вах,вах сильный будет аднако . Но шаманы внешний обдув делают , мотора сильно греться как печка будет. И японцы с немцами так не делают :D,ума блин не хватает и шильдики с движков никто не тырит.
Зато ни один Яп одним взглядом на двигатель не определит его мощность , обороты и где он сделан , кто перематывал.

[vladimir_prg]

А второй упомянутый пункт говорит о том, что к слабому ПЧВ можно подключить более мощный двигатель, с разностью на 1 типоразмер....

Там вроде черным по серому написано: "...выбрать настройки ПЧВ на более мощный двигатель..."

То бишь настройки, я вот затылок почесал и подумал, что в частотнике на 1.5 кВт нельзя выбрать в настройках двигатель на 2.2 кВт, следовательно частотник для двигателя 1.5 должен быть 2.2 для данных режимов работы...

[Дмитрий Артюховский]

Там вроде черным по серому написано: "...выбрать настройки ПЧВ на более мощный двигатель..."

То бишь настройки, я вот затылок почесал и подумал, что в частотнике на 1.5 кВт нельзя выбрать в настройках двигатель на 2.2 кВт, следовательно частотник для двигателя 1.5 должен быть 2.2 для данных режимов работы...

Почему нельзя? налоговая запретила??? ))) не, я допускаю, что некоторые, скажем так, недобросовестные "производители" выпускают "свои" изделия тупо переклеивая ярлыки с номинальной мощностью как раз на 1 разрешенный типоразмер, и ограничивая программно возможные настройки, чтобы сразу не поломалось... ну не надо пользоваться данными поделками..

[Дмитрий Артюховский]

Если двигатель с звездой -380 ,треугольник -220 и подключить к ПЧ треугольником , но напряжение выходное настроить не 220 а , хотя бы 250в , ну или 270 в , то ток двигателя вырастет пропорционально , а момент вообще вах,вах сильный будет аднако . Но шаманы внешний обдув делают , мотора сильно греться как печка будет. И японцы с немцами так не делают :D,ума блин не хватает и шильдики с движков никто не тырит.
Зато ни один Яп одним взглядом на двигатель не определит его мощность , обороты и где он сделан , кто перематывал.

Ток двигателя это конечно круто, но моторы не током единым крутятся, а больше магнитным полем... а это железо, точность изготовления качество обмотки и прочие няшки..... не забываем также, что провод обмотки, рассчитанный на определенный ток, более сильный ток будет переводить в тепло, а не в магнитное поле и кпд данного привода будет как у паравоза... когда нет вариантов по вписке более габаритного двигателя в готовую конструкцию, а конструктора (или продажники) налажали по необходимому моменту, то приходиться конечно и так делать, но если контора дорожит именем, то лучше двигатель нужный ставить )))

[Дмитрий Артюховский]

Ну тогда прокомментируйте это:
частотники векторные, обшепромышленного назначения с шильдиком на 5,5 кВт все на трёхфазное из российской розетки.

ПЧВ203-5К5-В ---11,0 A
VFD055E43A------13 A
MX2-A4055--------14,8 A-17,5 A

Почему такой разбег по номинальному току, если на шильдике у всех 5,5 кВт?
Может указание мощности на шильдике это бред полный, и эти цифры в реальности не имеют значения?
--------------------------
Из справочника, двигун 5,5 кВт 380 1500>>11,5 A это в идеале.
такой же движок завода ВЭМЗ
5АМ112М4>>11,7 A
на 750 оборотов АИРМ132М8>>13,8 A
это по каталагу, реально ток больше.

к шильдикам ПЧВ - это "совесть пивовара" .... первый производитель явно пытается съэкономить на установленных ключах, формально вписываясь к типоразмер, по факту лишая эксплуатанта резерва...

к шильдикам двигунов - качество проектирования и изготовления двигателя... вращает поле а не ток! чем меньшим током получаем требуемую напряженность, тем лучше!

[IVM]

Ток двигателя это конечно круто, но моторы не током единым крутятся, а больше магнитным полем... а это железо, точность изготовления качество обмотки и прочие няшки..... не забываем также, что провод обмотки, рассчитанный на определенный ток, более сильный ток будет переводить в тепло, а не в магнитное поле и кпд данного привода будет как у паравоза... когда нет вариантов по вписке более габаритного двигателя в готовую конструкцию, а конструктора (или продажники) налажали по необходимому моменту, то приходиться конечно и так делать, но если контора дорожит именем, то лучше двигатель нужный ставить )))
Вращающееся магнитное поле не возникает из ничего. Переменный ток, протекающий по статорным обмоткам двигателя поле и создает. Зависимость магнитного потока от тока прямо пропорциональная.

[ASo]

И не забудьте умножить на мю стали статора.

[Gans]

Здравствуйте.

Ну тогда прокомментируйте это:
частотники векторные, обшепромышленного назначения с шильдиком на 5,5 кВт все на трёхфазное из российской розетки.

ПЧВ203-5К5-В ---11,0 A
VFD055E43A------13 A
MX2-A4055--------14,8 A-17,5 A

Почему такой разбег по номинальному току, если на шильдике у всех 5,5 кВт?
Может указание мощности на шильдике это бред полный, и эти цифры в реальности не имеют значения?
--------------------------
Из справочника, двигун 5,5 кВт 380 1500>>11,5 A это в идеале.
такой же движок завода ВЭМЗ
5АМ112М4>>11,7 A
на 750 оборотов АИРМ132М8>>13,8 A
это по каталагу, реально ток больше.
Спасибо Валенку очень наглядно представлена информация.
Надо было управлять электродвигателем, уточнил мощность (из документации на станок) и купили автоматы и теплушки исходя из рекомендаций шнайдер электрик. После монтажа выясняется, что ток двигателя более чем в полтора раза выше, чем в каталоге шнайдера :(
На шильдике у движка коэффициент косинус фи = 0.47 (точно не помню, но не больше).
Указание мощности на шильдике больше похожа на выходную мощность, но точно не потребляемая!!!

P. S. Так что на мой взгляд необходимо выбирать частотник по току.

[ASo]

Потребляемую.
Судя по кос фи - у вас явно многополюсной низкооборотный двигатель.

[BETEP]

Указание мощности на шильдике больше похожа на выходную мощность, но точно не потребляемая!!!
ну так оно и есть, пишут выходную так принято.

После монтажа выясняется, что ток двигателя более чем в полтора раза выше, чем в каталоге шнайдера
да сам через это проходил, импортные каталоги защиты расчитаны на качество заграничных движков. Нам больше подходят адаптированные под нас китайские изделия вроде IEK.

----------------
на инверторах пишут киловатты с оговоркой что он "подходит для стандартного 1500" по этим киловаттам.
и никуда не денешся, если инвертор слабоват, это "совесть пивовара", придётся брать на ступеньку выше, и платить больше. Но тут чтобы не переплачивать, не нужно сравнивать цены по кВт.
Кстати есть правило, когда кВт шибко много, около сотни (на меньшей не сравнивал) лучше тот инвертор, который заметно тяжелее по массе.

[vladimir_prg]

Почему нельзя? налоговая запретила??? ))) не, я допускаю, что некоторые, скажем так, недобросовестные "производители" выпускают "свои" изделия тупо переклеивая ярлыки с номинальной мощностью как раз на 1 разрешенный типоразмер, и ограничивая программно возможные настройки, чтобы сразу не поломалось... ну не надо пользоваться данными поделками..

Я говорил не про запрет, а про функциональность или другими словами возможности ПЧ. По моей логике в настройках ПЧ нельзя выбрать двигатель номиналом больше, чем сам ПЧ. Но! Читая РЭ овеновского ПЧ, нашел следующий пункт:
"...Задается мощность двигателя.
Допускаются значения между двумя типораз-
мерами меньше номинальной мощности и
одним типоразмером больше номинальной
мощности двигателя."
Следовательно, данный вопрос исчерпан! Как говорят, если что-то не получается читай инструкцию...

[vladimir_prg]

Нам больше подходят адаптированные под нас китайские изделия вроде IEC.


Имеете ввиду IEK?

[BETEP]

Да, опечатка