Просмотр полной версии : увеличение быстродействия трм12
Подскажите, как заставить прибор (трм12 пид-регулирование) реагировать на смену знака изменения контролируемого параметра? Поясню: уставка температуры воды на выходе из теплообменника, который нагревается сетевой водой из отопления, например, 50 градусов, идем мыть руки, увеличивается расход, температура на выходе начинает падать, трм12 это видит и начинает открывать КЗР (ESBE vrg), т-49, он открывает, т-48, открывает.... т-45, открывает, т-46, все ровно открывает, когда уже надо если не закрывать, то перестать открывать. Вот и вопрос, как сделать так, чтобы трм12 начинал реагировать в момент перехода параметра с отрицательного изменения уставки на положительное? Модификация прибора - щитовой, релейные выходы, привод - 5 va, подключен напрямую к прибору.
kelevra40
02.02.2013, 10:16
Не много не понятно что Вы хотите им управлять. но думаю если Вы внимательно прочтете руководство по эксплуатации п. 3.2.3.2 - 3.2.3.3, это поможет решить вашу проблему, предполагаю что вам необходимо ПД или ПИ регулирование.
1. Перейти в режим ПД регулирования.
2. Если за теплообменником только один потребитель - Вы не добьетесь приемлемых результатов.
Мы пытаемся управлять бойлером ГВС (трубчатый теплообменник), точнее температурой воды на выходе из него, который подогревается водой из отопления (Т-90 и выше), КЗР управляемый прибором стоит на линии подачи теплоносителя, при падении температуры ГВС клапан увеличивает проток теплоносителя, при увеличении температуры - уменьшает. Попытки работы прибора в режимах ПИ и ПД (коэффициенты Ти и Тд соотв. 0) дают большое перерегулирование, трм начинает возврат к уставке только после того как проскочил ее градуса на 3-4. В данных режимах, если уставка 60 градусов по ГВС, то после начала разбора горячей воды ее температура начинает падать, трм начинает открывать кзр и делает это до тех пор, пока температура не достигнет 63-64, потом начинает закрывать, на охлаждении - аналогично. ждет 57-56 градусов и открывает. В режиме ПИ регулирования Ти пробовал 1-6000, Хр 0,1-15, с шагом в 100 единиц, с ПД - аналогично. При параметре А1-6 = 01 поступал так же, но результат был хуже, открытие/закрытие начиналось при расхождении с уставкой порядка 7-9 градусов. как уже писал, самый оптимальный режим - ПИД, перерегулирование не более 5-ти градусов. Сейчас коэффициенты: Ти-550, Тд-170, Хр-1,2, еще могут быть такие: Ти-180, Тд-60, Хр-0,5, результат примерно такой же. Пробовал в режиме ПИД на порядок завышать Тд относительно Ти (Тд-1000, Ти-100), чтобы работало третее слагаемое в формуле 3.4 меняя знак управляющих импульсов сразу как только менялся знак изменения расхождения с уставкой. (Поясню: уставка температуры воды на выходе из теплообменника, который нагревается сетевой водой из отопления, например, 50 градусов, идем мыть руки, увеличивается расход, температура на выходе начинает падать, трм12 это видит и начинает открывать КЗР (ESBE vrg), т-49, он открывает, т-48, открывает.... т-45, открывает, т-46, все ровно открывает, когда уже надо если не закрывать, то перестать открывать.)
В пункте 2 Вы имеете ввиду полное отсутствие расхода ГВС? такое имеет место быть, но когда начинается разбор, он длится порядка 1,5 часов. В 15-30 моется сменный персонал, за ним следом идут дневные службы. заканчивается все это в районе 17-00. Расход примерно одинаков во всем времени, душевой на всех не хватает, моются партиями. Но настройку прибора я проводил по-другому, открывал половину душей на примерный расход помывки и практически он в эти периоды не менялся, в результате чего столкнулся с вышеизложенной проблемой. Я на форуме еще зеленый и не знаю, видели ли Вы мой ответ для kelevara40? поэтому повторю здесь.
kelevara40 - Не много не понятно что Вы хотите им управлять. но думаю если Вы внимательно прочтете руководство по эксплуатации п. 3.2.3.2 - 3.2.3.3, это поможет решить вашу проблему, предполагаю что вам необходимо ПД или ПИ регулирование.
Мой ответ - Мы пытаемся управлять бойлером ГВС (трубчатый теплообменник), точнее температурой воды на выходе из него, который подогревается водой из отопления (Т-90 и выше), КЗР управляемый прибором стоит на линии подачи теплоносителя, при падении температуры ГВС клапан увеличивает проток теплоносителя, при увеличении температуры - уменьшает. Попытки работы прибора в режимах ПИ и ПД (коэффициенты Ти и Тд соотв. 0) дают большое перерегулирование, трм начинает возврат к уставке только после того как проскочил ее градуса на 3-4. В данных режимах, если уставка 60 градусов по ГВС, то после начала разбора горячей воды ее температура начинает падать, трм начинает открывать кзр и делает это до тех пор, пока температура не достигнет 63-64, потом начинает закрывать, на охлаждении - аналогично. ждет 57-56 градусов и открывает. В режиме ПИ регулирования Ти пробовал 1-6000, Хр 0,1-15, с шагом в 100 единиц, с ПД - аналогично. При параметре А1-6 = 01 поступал так же, но результат был хуже, открытие/закрытие начиналось при расхождении с уставкой порядка 7-9 градусов. как уже писал, самый оптимальный режим - ПИД, перерегулирование не более 5-ти градусов. Сейчас коэффициенты: Ти-550, Тд-170, Хр-1,2, еще могут быть такие: Ти-180, Тд-60, Хр-0,5, результат примерно такой же. Пробовал в режиме ПИД на порядок завышать Тд относительно Ти (Тд-1000, Ти-100), чтобы работало третее слагаемое в формуле 3.4 меняя знак управляющих импульсов сразу как только менялся знак изменения расхождения с уставкой. (Поясню: уставка температуры воды на выходе из теплообменника, который нагревается сетевой водой из отопления, например, 50 градусов, идем мыть руки, увеличивается расход, температура на выходе начинает падать, трм12 это видит и начинает открывать КЗР (ESBE vrg), т-49, он открывает, т-48, открывает.... т-45, открывает, т-46, все ровно открывает, когда уже надо если не закрывать, то перестать открывать.)
1. Тогда лучше всего использовать ПИД закон, подобрав коэффициенты.
2. Если у вас такая сильная реакция на один открытый кран воды - чтото не в порядке с системой, скажем - переразмерен теплообменник. Что это - многоквартирный дом с ИТП, частный дом?
3. ГВС циркуляционная или нет?
4. ГВС - весьма динамичная система, время открытия крана с керамической буксой не более 1..2с, а КЗР до 15..30с и более. Полной точности никогда не получите, да это и не надо.
2 - это заводская душевая, 8 душей, регулировка проводилась при 4-х открытых.
3 - ГВС без циркуляции
4 - привод кзр - время полного хода 120 секунд.
Я согласен с тем, что система динамичная, но прибор эту динамику отслеживает, а вот реагировать не хочет. Может вы поясните физический смысл формулы 3.4. Для решения своей проблемы, я делаю упор на диф. составляющую, но желаемого эффекта нет
Мне главное добиться реакции прибора, а привод пока не важен, в крайнем случае можно будет заменить на более быстродействуюший
Используйте ПИД режим управления нагревателем\холодильником (не задвижкой, а именно этот режим).
И-составляющую сделайте равной нулю.
Настройте П-составляющую (при Д=0).
С помощью Д-составляющей, добейтесь реакции прибора на скорость отклонения величины.
При необходимости, скорректируйте П-составляющую.
Д-составляющая - и есть "время предварения", которая позволяет заранее, ещё далеко от уставки, начинать регулировать в обратную сторону, что Вам и нужно.
Более конкретно с коэффициентами, Вам нужно работать на объекте, дистанционно помочь невозможно.
kolyan, я пробовал с такими параметрами: Ти-0, Тд-(от 1 до 6000, шаг 100), Хр- до 10 и время предварения все ровно составляло 1,5-2 градуса до уставки, единственное заметное изменение было в том, что в этот момент формировался продолжительный импульс на открытие/закрытие, это и понятно с такими Тд-2000, 3000, 4000... При большом рассогласовании с уставкой, порядка 10-12 градусов время предварения наступало примерно за 5 градусов, но это объяснялось высокой скоростью изменения температуры, которая потом опять-таки проскакивала уставку и все повторялось. Методика настройки была следующая: выставлял Хр=1, добавлял Тд и смотрел реакцию. Это, конечно, не совсем то, о чем вы написали, но я так думаю, что завысив Тд эта составляющая рано или поздно даст желаемый результат, внеся в формулу расчета сигнала свой вклад, превыся составляющие от Хр и Ти, но с противоположным знаком. Или, может, я формулу не так понимаю? Хр - формирует величину сигнала при рассогласовании с уставкой, чем больше разница, тем дольше импульс, и наоборот, Ти - компенсирует недостаток от регулирования по Хр, а Тд - ослабляет влияние П и И составляющих при подходе к уставке.
Д-составляющая регулятора - это постоянная времени дифференцирования.
Она отвечает за реакцию прибора на СКОРОСТЬ изменения величины.
Читайте здесь.
http://pidcontrollers.narod.ru/
Да, kolyan, я с Вами согласен, Д-составляющая отвечает за реакцию прибора на скорость изменения параметра, но, я, накручивая Тд до 6000 надеялся на знак (+/-). вот смотрите, опираясь на все ту же формулу 3.4 Допустим, уставка по температуре - 60 градусов, температура падает со скоростью 1 градус в секунду (это только для примера) и дельта Т - 1с, тогда мы получаем:
Т1-60
Т2-59
Т3-58
Т4-57
Т5-56
Т6-55
Т7-56 это когда после открытия клапана температура на выходе начала расти
Т7 относительно Т6 это по формуле есть i (56), а Т6 это i-1 (55), если посчитать по формуле диф составляющую (ΔEi – разность между двумя соседними рассогласованиями Ei и Ei–1;), то она получится со знаком минус, с учетом того, что Ти=0, а Тд намного больше Хр (Тд=6000, Хр= 10) должно получиться, что импульс получается с противоположным знаком чем при Т6. Вот это у меня и не получается, не могу найти/понять, где ошибка.
Вот для примера случай роста температуры:
Т1-60
Т2-61
Т3-62
Т4-63
Т5-64
Т6-65
Т7-64
Получаем Т7 относительно Т6 это по формуле есть i (64), а Т6 это i-1 (65), (Ei минус Ei–1) = 64 минус 65, меньше нуля.
А при оч. большом Тд (даже если скорость мала) оно по модулю должно быть больше чем П-составляющая и с противоположным знаком
kelevra40
04.02.2013, 07:36
canicas, спасибо за очень полное объяснение проблемы, попробую Вам помочь.
1. правильно я понял, что если у Вас открыты все краны(в душевой), расход горячей(Т -60) воды не превышает поступление холодной воды в бойлер?
2. если расход не превышает поступление(если даже не для всех открытых кранов в душевой)при полностью открытом КЗР температура через некоторое время(когда змеевики в бойлере прогреются) все же поднимается? Т.е. справляется ли ваша система нагрева с расходом который может поддерживать уровень воды в бойлере?
3. (технический вопрос) какого диаметра труба из которой производиться забор горячей воды для нагрева?
4. почему настройку производите только при 4 открытых кранах а не при большем количестве или уже начинаются проблемы с расходом?
1. Да, правильно. Подача воды (холодной для подогрева) в теплообменник осуществляется из линии городского ХВС, сколько взяли горячей, столько поступило холодной, подача холодной - Ду40, выход горячей - Ду32.
2. Мощности бойлера и теплоносителя достаточно, нагрев начинается уже на 75-80% открытия КЗР.
4. Проблем с расходом нет, просто жалко столько воды сливать. Если заставить прибор правильно отрабатывать на малых расходах, на более высокий будет уже проще настроить.
сегодня пробовал по методике, предложенной kolyan-ом: Ти-0, Тд-0, Хр - занижал с 20, до 5, оптимальное быстродействие и не очень большое перерегулирование (Хр-7), затем добавлял Тд от 10 до 300 пока не получил на нагреве график, как на рисунке 3.14 (в) при большом Тд, уменьшил до 180, скачки ушли но качество регулирования все ровно не то, какого, хотелось, +/-5 градусов, вернул параметры на старые Ти-500, Тд-170, Хр - увеличил с 1,2 до 4, чтобы было плавнее. Пробовал вывести на уставку вручную (уставка - 60 выводил до 59,9 при условии примерного положения кзр для данных расхода и температуры), после переключения на автоматическое регулирование кзр, система раскачалась на +/- 2 градуса. Это, может, и не имеет отношения к изначальному вопросу, но не получается заставить ТРМ видеть изменение знака отклонения от уставки.
kelevra40
04.02.2013, 15:12
есть еще пара вопросов.
1. изменялся ли параметр А1-7 ? заводская настройка 60 а у вас 120(время полного хода задвижки, сек.)
2. производилась ли настройка по Приложению Е "Автоматическая настройка ПИД-регулятора"?
1. А1-7 изменен на 120, но он меняется только когда параметр А1-6 = 01 (ПД-регулятор), возможно, и оказывает влияние только в данном режиме работы, при А1-6 = 00 он не доступен для изменения (в режиме ПД тоже делал попытки работы/настройки, не так тщательно как с ПИД так как очень медленная реакция была).
2. Автоматическую настройку пробовал сразу, она выдала Ти~800, Тд~80, Хр-12. Было довольно большое перерегулирование и слишком медленная реакция.
Дальше попробовал проанализировать формулу расчета импульса математически и начал добавлять Тд, дошел где-то до 300, ситуация изменилась, но чуть-чуть, потом начал занижать Ти примерно до 400, симптомы те же. Дальше уменьшал Хр, вот здесь все и началось, импульс стал продолжительнее, точность возросла. Занижал до Хр-0,4 колебания составляли порядка 5-7 градусов от уставки, но привод ходил из одного крайнего положения в другое, система не уравновешивалась, колебания не затухали, добавил до Хр-1,2. Колебания составляли 3-4 градуса и медленно затухали, при изменении расхода быстро, но с хорошим проскоком выходил к уставке, добавил Ти-500, Тд-170 - думал из-за диф. составляющей, но оказалось все дело в Хр, добавил ее до 4 и стало плавнее регулироваться, точность, как и сейчас 2-3 градуса и поздняя реакция на изменение знака отклонения.
Сегодня снова провел целый день с ТРМ, заметил вот какую штуку: когда прибор в районе 0,5-1 градуса от уставки, например с верха (уставка 60),
Т-60,5 - работает выход К2 (закрытие) короткие импульсы
Т-60,4 - работает выход К2 (закрытие)
Т-60,3 - работает выход К2 (закрытие)
.....
Т-59,5 - работает выход К2 (закрытие)
Т-59,4 - работает выход К2 (закрытие)
Т-59,3 - работает выход К2 (закрытие)
Т-59,2 - работает выход К2 (закрытие)
Т-59,1 - работает выход К1 (открытие) долгий импульс, вносит отклонение на 1,5-2 градуса, далее плавный выход на уставку, с ситуацией когда фактическая температура ниже уставки - то же самое, однако если в момент времени (для примера выше) "Т-59,5 - работает выход К2 (закрытие)" выключить и снова включить прибор, то начнет работать выход К1 короткими импульсами, возникает такое ощущение, что на Yi при формировании импульса оказывает влияние величина предшествующего импульса Y(i-1), который при отключении прибора сбрасывается/теряется и при включении прибор считает Yi как и должен исходя из формулы. Может именно поэтому я и не могу добиться нужной реакции прибора. Если у Вас под рукой есть ТРМ 12 можете воочию это наблюдать, кстати на моделях ТРМ 12 5-6 лет описанное явление то же присутствует.
kelevra40
05.02.2013, 08:02
да у меня есть ТРМ-12, единственное отличие только в том что у меня контур замкнутый по которому циркулирует вода(и он нагревается от двигателей), ТРМ регулирует охлаждение этого контура, открывая и закрывая электромагнитный клапан(время на открытие ~1сек.). то что вы описывали ранее и в особенности, то что Вы рассказали в последнем посте,схожее я видел и на своей системе.
Решение было таково:
1. была проведена автоматическая настройка настройка
2. переведен регулятор в режим ПД (путем обнуления параметра Ти)
Причина такого решения была такой, в паспорте советуется использовать ПД регулятор для управления системой с учетом интегрирования сигнала исполнительным механизмом.
Конечно, такая система не получается с быстро действующим клапаном, но у меня змеевики сделаны не из меди у которой теплопроводность огромная а из нержавейки у которой теплопроводность в в 20 раз меньше, тем самым моя система охлаждение сразу же получает огромное запаздывание по реакции на изменение температуры.
Итог был таков при Ти > 0 система не могла выйти на необходимый уровень по температуре, а на оборот слегка раскачивалась до +/- 1 градус, что для меня не приемлемо, при Ти = 0 ,регулятор не учитывал относительно медленные переходные процессы и ненулевую статическую ошибку. таким образом интегрирование сигнала производится исполнительным механизмом, являющимся инерционным звеном системы.
Попробуйте реализовать такой вариант а потом если с автоматически выставленными параметрами не выйдет, попробуйте подстроить Тд и Хр (при Ти = 0). думаю что потребуется подстроить только Тд.
надеюсь, это вам не много поможет, так как мне кажется у Вас схожая проблема с моей, разве что инерционным звеном системы у Вас является КЗР.
Ya_Pavel
06.02.2013, 10:23
У Вас очень неудачная технологическая схема. Теплообменник с КЗР по линии теплоносителя (Т>90*С) и контур ГВС от холодной воды (на тупик!). Какой у Вас перепад давления на входе и выходе теплоносителя, при полностью открытом КЗР? И куда заводится остывший теплоноситель после теплообменника? В обратную или прямую отопления?
При отсутствии разбора на ГВС, КЗР на входе в теплообменник постоянно закрыт, следовательно, теплоноситель внутри теплообменника остывает и его температура значительно меньше 90*С (если, концевик отключает КЗР до полного закрытия – тоже не айс, нагретая вода, скопившаяся в теплообменнике, при отсутствии разбора может ошпарить первых, кто придет открывать душ). От Вас ждут чуда. Можно предположить, что диапазон регулирования будет очень узким.
P.S. Температура воды не такой параметр, который быстро меняется во времени (теплообмен процесс инерционный). Перерегулирование для теплообменника – нонсенс, с таким медленным КЗР, как у Вас (120сек). Запаздывание возможно (похоже, термин – «перерегулирование» мы понимаем по-разному). С настройками ТРМ12 Вы что-то намудрили.
1. Проверил вариант решения kelevra40: Ти-610, Тд-78, Хр-9,4, обнулил Ти, проверил - эффект не очень, менял Тд от 10 до 600, желаемого все ровно не вышло. На малых Тд - продолжительность импульса при подходе к уставке короче, на больших - чуть больше, зато после ухода за уставку (с верха или низа) продолжительный импульс вызывающий перерегулирование. Перемена знака (открытие/закрытие) происходит за 1-1,5 градуса до уставки, вернул все в исходное состояние.
2. Величину перепада сказать не смогу, но если это для определения хватает ли мощности системы, то - хватает, скорость циркуляции через теплообменник достаточная (судя по температуре теплоносителя на выходе), путь теплоносителя: централизованное отопление с ТЭЦ (прямой)- теплообменник - централизованное отопление с ТЭЦ (обратный). Подача теплоносителя в теплообменник осуществляется с верха, подача холодной воды на подогрев для ГВС - с низа, отбор - с верха, датчик температуры установлен на вертикальном участке линии отбора (около 100 мм от бойлера), поэтому когда температура на выходе меньше уставки и прекращается потребление горячей воды, клапан еще приоткрыт, протока или циркуляции ГВС нет, вода греется и за счет конвекции поднимается по вертикальному участку, нагревает датчик, клапан закрывается, тут, конечно, перегрев присутствует, но не более чем на 10 - 15 градусов, терпимо. В случае, когда бойлер стоит без потребления ГВС и клапан закрыт, температура падает, датчик это видит и приоткрывает клапан, далее по описанной схеме.
Перерегулирование (какой смысл я в это слово вкладываю) - возьмем для примера уставку в 50 градусов, фактическая температура - 20, начинаем регулировать, температура растет, и когда она превышает 50 градусов начинается величина перерегулирования.
Настройки следующие: зона нечувствительности - 0
Режим работы регулятора - ПИД
Длительность ШИМ - 50
тип датчика Pt 100 - код 02
остальные параметры - по умолчанию
Во всем написанном есть смысл, большое спасибо за помощь, только я до данных проблем еще не добрался, все никак не могу добиться реакции прибора на изменение знака отклонения от уставки. Все опыты проводились на постоянных расходах, параметры системы (мощность бойлера и температура теплоносителя) - достаточные для нагрева, быстродействие привода пока не интересует, разобраться бы с прибором. После очередного потраченного зря дня и десятка кубометров слитой в канализацию воды все больше убеждаюсь в двух версиях:
а - прибор впринципе не может дать такую реакцию так как формула вычисления импульса на языке понятном для электроники записана немного в измененном виде (компьютер умеет только складывать и умножать, а в формуле присутствует деление) или что-то подобное
б - все-таки не правильно подобраны коэффициенты, и я не знаю как они в действительности влияют на работу прибора, потому что чисто математический подход к формуле и настройка таким образом не дали ожидаемого результата (приводил пример выше).
Хочется разобраться именно с прибором, не с системой в целом, потому что планируется еще проект на ТРМ 12, боюсь начинать, может есть еще какие-нибудь тонкости, хитрости настройки?
Столкнулся на днях с подобной проблемой.Позволю себе несклько замечаний:
1 ТРМ12 имеют несколько версий. В версии с описанием rie_trm12_m_din__6441 (С сайта Овен) прибор нормально работает в режиме ПИД-регулятора с Ти=0. Более старая версия прибора в режиме ПИД регулятора работает так,как Вы описали.
2 Более старую версию ТРМ12 я испльзую в режиме ПИ- регулятора. Так этот режим называют разработчики Овена. Хотя он является полноценным ПИД-регулятором с учетом интегрирующих свойств привода.
(см. формулу 3.6)
xtc, не смог найти инструкцию rie_trm12_m_din__6441, нашел только rie_trm12_m_din__956, последний прибор брали у официального представителя в 2013 году, мной были испробованы различные режимы работы и настройки прибора, в том числе и указанные, но цели все ровно не достиг. На данный момент подобрал более или менее подходящие параметры с ними и работает, качество приемлемое, но хотелось бы лучше. Сейчас пока занимаюсь узлом смешения на отоплении (подмешивание воды из обратки в подачу для ограничения температуры в подающем трубопроводе не более 90 градусов, на вводе отопления ставлю 3-х ходовой клапан на линии обратки, из которой насосом буду подмешивать в подачу путем перекрытия выхода обратки в центральную сеть), привод - ESBE, регулятор - ТРМ12, датчик ДТС 224. Система отопления более статична, резких и больших колебаний температуры нет, проверю прибор на ней, если не пойдет, то придется консультироваться непосредственно с разработчиками или пробовать аналоги, некоторые отечественные присмотрел, но они чуть дороже.
Приношу свои извинения: новому прибору действительно соответствует инструкция rie_trm12_m_din__956.
У меня ТРМ12 используетя для подогрева водопроводной воды до 34 градусов с помощью пластинчатого теплообменника. Греющая вода имеет температуру 115 градусов. Средний расход водопроводной воды около 50 тонн в час. При изменении расхода примерно за 2 минуты от 30 до 70 тонн в час температура на выходе теплообменника отклоняется от уставки не более чем на 2 градуса на интервале времени около 3 минут.(Сначала идет запаздывание, потом небольшое перерегулирование). Дифференциальная составляющая работает очень эффективно во всем диапазоне изменения выходной температуры.
ТРМ12 старого образца в аналогичном теплообменнике работал плохо:
Например, если выходная температура выше нормы, но интенсивно снижается импульсы на закрывание не выдаются, но и на упрежающее открывание их тоже нет. Переход на режим ПИ регулятора (по терминологии ОВЕНа) позволил справитися с этой проблемой.
Регулятор со скачкообразным изменением расхода настроить трудно, а, тем более, если расход меняется с нулевого значения.
На отоплении ТРМ12 будет работать без проблем. Но для этих целей лучше использовать погдные регуляторы. Удачи!
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot