Просмотр полной версии : визуализация кодесиса или скада?
я новичек по этому интересует такой вопрос...
пишу программу в кодесисе для управления оборудованием зернохранилища и сделал для проверки и отладки визуализацию. вот и думаю - а что если использовать ее вместо скады, подскажите? место оператора одно, с другими процессами не связано.
Николаев Андрей
03.01.2013, 12:54
Вам надо узнать по цене вопроса в компании Пролог (Смоленск) По моему 200 или 300 Евриков.
меня интересует целесообразность применения такого решения. я новичек и по этому не хочу попасть... есть возможность заплатить и за скаду больше. мне просто нравится визуализация кодесиса, так как не нужно опс-серверов, городить мнемосхему в скаде...все в одной среде. может просто есть подводные камни,особые требования?
Здравствуйте, Сервис.
может просто есть подводные камни,особые требования?
Основной подводный булыжник это - высокая трудоёмкость вывести в кодесис данные из оборудования не поддержанного КоДеСис.
мне просто нравится визуализация кодесисаЧем уж так она вам приглянулась, когда-то давно тоже хотели замутить на ней проект, в основном из-за её девишизны, помню месяц сидел вырисововал, но потом все-таки отказались в сторону Скады, да и Gans как не крути прав.
меня интересует целесообразность применения такого решения. я новичек и по этому не хочу попасть... есть возможность заплатить и за скаду больше. мне просто нравится визуализация кодесиса, так как не нужно опс-серверов, городить мнемосхему в скаде...все в одной среде. может просто есть подводные камни,особые требования?
для обнаружения подводных камней используют эхолот, вот и Вы воспользуйтесь например таким монитором http://ru.wikipedia.org/wiki/GKrellM и посмотрите какая нагрузка на сеть при использовании КДС и при использовании ОРС, а своя скада может и на прямую получать данные, например http://alexsentcha.wordpress.com/visualization-a-plc-controlled-processes-with-javafx/
Основной подводный булыжник это - высокая трудоёмкость вывести в кодесис данные из оборудования не поддержанного КоДеСис.
я новичек.не могли бы подробнее об этом рассказать?
Здравствуйте, Сервис.
я новичек.не могли бы подробнее об этом рассказать?Например: У Вас прекрасно работает система сделанная Вами уже год и вот появляется чудный прибор (теплосчетчик/электросчетчик, архиватор и тд.) который не возможно напрямую подключить к CoDeSys. Руководство шумит: мол "штекер обжать не можешь?!" :-(реальный случай :-).
Но с новым оборудованием идет ОРС-сервер который в обычную скаду конектится за пару часов со всеми настройками, а у Вас CoDeSys!!!
Теперь вопрос: что делать будите?
то есть гибкости системы никакой...
а если это отдельный обьект - свой ШУ с плк, одно место оператора. и задача сделать управление этой системой с конкретным набором оборудования. а появление чего-нибудь нового - извините, вы это не просили)))просто хотел узнать визуализация кодесиса проименяется непосредственно для управления процессами?
то есть гибкости системы никакой...
а если это отдельный обьект - свой ШУ с плк, одно место оператора. и задача сделать управление этой системой с конкретным набором оборудования. а появление чего-нибудь нового - извините, вы это не просили)))просто хотел узнать визуализация кодесиса проименяется непосредственно для управления процессами?
Если система в перспективе не будет дополнятся непонятным оборудованием, то проблем в Вашем случае вроде ни каких. Тут главное очень внимательно читаем/составляем техническое задание.
P. S. лично я сторонник подхода который озвучивает Capzap к решению аналогичных задач ;)
Николаев Андрей
05.01.2013, 13:55
2 основных вопроса.
1. Как уже верно сказали гуру: надо точно знать что систему наращивать не надо будет. Если надо и будут нестандартные устройства - SCADA предпочтительней.
2. Если Вы уже и так нарисовали проект. И это разовый, не расширяемый проект - можно не переделывать все в SCADA и использовать визуализацию CoDeSys.
а есть ли какие-нибудь примеры применения визуализации кодесиса на реальных обьектах? или это больше среда для удобной и наглядной отладки программ для плк?
на мой взгляд если есть возможность купить скаду, лучше купить скаду, ибо нет никаких гарантий, что когда-то через год-два руководство не решит повесить на эту систему ещё что-то... Т.е. например автоматизировали вы котельную, а руководство посмотрело как вы все дешего сделали не покупая скаду и через год скажет что давайте автоматизируем ещё одну, и на базе первой котельной сделаем единый диспетчерский пункт. Ну это просто пример гипотетический. И тут начнется попа. Лучше если есть возможность сразу создать необходимую почву для возможных будущих внедрений и обеспечить гибкость. Визуализация кодезиса неплоха для какой-нибудь демострации, но вот на реальном объекте она накладывает серьезные ограничения.
Игорь Петров
09.01.2013, 16:22
В АСУ ТП нужно ставить SCADA , однозначно. HMI не под это заточен.
Его сфера – операторское управление в реальном времени. Это пульты в кабине трамвая, крана, подъемника, экскаватора, яхты, печатные машины, обрабатывающие станки, упаковочные автоматы и т.д. и т.п. OPC/SCADA нельзя ставить принципиально! HMI подходит идеально и применяется очень широко:
http://www.codesys.com/typo3temp/pics/035903b38b.jpg
OPC/SCADA нельзя ставить принципиально! А не сочтете за труд объяснить почему?Я делал один и тот-же проект сначала на HMI а потом на SCADA последняя мне больше приглянулась.
Но с новым оборудованием идет ОРС-сервер который в обычную скаду конектится за пару часов со всеми настройками, а у Вас CoDeSys!!!
Теперь вопрос: что делать будите?Иногда имеет смысл подключать это оборудование не к ПК, а к ПЛК, и уже через него читать показания прибора.
Игорь Петров
18.01.2013, 15:06
А не сочтете за труд объяснить почему?Я делал один и тот-же проект сначала на HMI а потом на SCADA последняя мне больше приглянулась.
Технология Microsoft Active X = OLE (Object Linking and Embedding) разработана для интеграции офисных приложений Windows. В сети работает на механизмах DCOM. OPC – это OLE for Process Control. Задачу управления в реальном времени разработчики даже не ставили. По OPC ваши данные в контроллер обязательно дойдут секундой раньше или позже, зависит от самочувствия Windows на машинах сети. Для наблюдения процессов и выдачи заданий контроллерам это нормально. Однако, переходить дорогу перед трамваем, тормоза которого управляются через OPC, я бы не рекомендовал :eek:
CODESYS HMI ориентирован в первую очередь на локальные пульты. Подвинуть балку крана влево, вправо, вверх, вниз, мгновенный стоп – вот и весь пульт. Для встроенной визуализации гарантированное время реакции CODESYS HMI – это миллисекунды. Она должна работать на дешевых процессорах, не подгружая процессор панельных ПЛК. Никаких архивов, баз данных , 3D мнемосхем и пр. красот. Для этого есть SCADA.
Насчёт OPC бесспорно.
но, есть брендовые скады, которые без OPC работают, заточены под протокол бренда, реакция на команду мгновенная. Все панели так работают, с любым протоколом, причём попутно всякой фигнёй могут заниматься.
но ни одна панель не дружит с протоколом кодесиса (разве что с вебсервером в контроллере). это как бы намекает.
Или глючный кодесисовский OPC, или модбас ручками в контроллере.
Игорь Петров
21.01.2013, 16:45
..но ни одна панель не дружит с протоколом кодесиса.
Бывают дружащие. Практически мы использовали панели Exor, Hitachi и Berghof.
У первых двух свой графический инструмент. Он глотает символьный файл CODESYS, в настройках ставится протокол CODESYS и все работает. Есть пара слабо описанных часто забываемых тонкостей (вызов нумпада). В остальном все достойно.
Линейка Berghof DC1000 поддерживает визуализацию CODESYS. ИМХО гораздо удобнее. Массово стоят на всех автозаводах (линии Eisenmann). На каждой позиции висит панель. С них задаются локальные настройки и выполняется техническое обслуживание механики.
Применили несколько панельных контроллеров ОВЕН СПК207. С декабря в тестовой эксплуатации у заказчика. Работают нормально. По поддержке визуализации CODESYS замечаний нет вообще.
Berghof DC1000 разве это панель? может это всё таки ПЛК с экраном? вроде СПК207. посмотрел сайт Exor, похоже что тоже самое.
Это конечно оригинально, Berghof DC1000 цеплять к другому контроллеру на кодесисе, чтобы уставки поменять.
-----------------------
Всё таки интересно, почему панели некоторых производителей дружат чуть ли не со всеми брендами (не шутка), но не дружат с кодесисом. В чем загвоздка? Вы же должны быть в курсе?
Николаев Андрей
21.01.2013, 18:06
Нет никакой загвоздки или секрета.
Протокол обмена CoDeSys - вешчь в себе. То бишь закрытая. Да и не является протокол CoDeSys стандартным промышленным, чтобы его поддерживать.
Exor и Berghof чисто внешне делают приличные продукты (панельные контроллеры), но ИМХО дорого...
Однако есть интересные продукты, которые позволяют именно визуализацию из ПЛК вытаскивать по протоколу Gateway. Причем стоимость для европейцев не дикая - 200Е что-ли (видел на выставке в Германии).
Но как мне кажется спор не нужен.
Лично я считаю что все имеет право на жизнь: и SCADA и визуализация CoDeSys и панели.
Я бы ставил и то и другое и третье. Все от задачи.
Был у меня один проект, где системка вентиляции была не очень простая. Я для отладки нарисовал визуализацию. Кнопки поставил, показания вывел.
Запустили. А через несколько месяцев заказчики захотели данные на комп собирать, и иметь возможность включить\выключить. (на щите панель стояла).
Проще и быстрее всего было бы использовать уже готовую визуализацию в CoDeSys, но пришлось рисовать заново в SCADA системе... Были свои причины.
Но всем им при этом (мое ИМХО) осталось не долго :) Лет 10-15 максимум :)
И те разработчики, в том числе софта, кто этого не поймет - просто вылетят с рынка.
.....И те разработчики, в том числе софта, кто этого не поймет - просто вылетят с рынка.
:) Вот щас бы СкадаМастер своё мнение высказал бы...
Третий кодесис я не пробовал, но визуализация во втором, довольно убогое решение. СП270 и то круче.
-------------------
слишком дорого не аргумент, вначале появляются монстры за нехилые деньги, через пару тройку лет малыши с такими же возможностями, но по цене ПЛК110
По поводу визуализации кодесис, - до третьего никак не доберусь, во втором сделано плохо, пригодно только для мелких объектов или отладки.
У автора темы объект крупный, есть подозрение, что работать будет крайне неторопливо.
Есть техпроцесс, ПЛК63 стоит мастером сети и в принципе со всем справляется. Однако на линии бывают разные изделия, между которыми надо переключаться. Вводить задания через мордочку ПЛК63 - не вариант. Думаем подключить компьютер и передавать задания с него, скорость обмена не критична вообще, и можно бы обойтись визуализацией CoDeSys.
Но технологи просят возможность не только менять настройки, но и сохранять конфигурации для последующего использования (т.е. чуть ли не работу с файлами).
Через что это проще будет реализовать?
Игорь Петров
22.01.2013, 14:22
Третий кодесис я не пробовал, но ..
Пастернака не читал, но .. :rolleyes:
Сейчас трудно придумать нужду поддерживать частный протокол CODESYS в панелях. Проприетарные брендовые протоколы отмирают. Их надо избегать везде насколько возможно. Промышленные панели поддерживают десятки стандартных филдбасов - это необходимо и достаточно.
Для спец. систем могу допустить свои протоколы. Например, у F&B есть линейка контроллеров в разных исполнениях, от ПЛК, до голых плат. Визуализация CODESYS с подключением своих панелей по своему же протоколу. Есть дешевые бескорпусные панели. Основное применение – авиация. Решение полностью закрытое.
Berghof - немцы не зря их штатно ставят на печатные машины и автосборку. Сенсорный экран можно заливать краской, машинным маслом и протирать ветошью. Все удобно и продумано. Например, с заменой и перешивкой всего ПО от БИОСа до визуализации справляется охранник. Не дешевые, оно и понятно.
Игорь Петров
22.01.2013, 14:25
..пригодно только для мелких объектов..
Верно. Главный рынок CODESYS визуализации – это массовые продукты. Так, гаражные минимойки Керхер оснастил пультами и погнал в серию. Этого и хотел маркетинг от разработчиков. Не предназначена визуализация для больших объектов принципиально.
В V3 визуализация переработана значительно. Появились биб-ки красивых элементов и много еще чего. Но, даже она не ставит задачу конкурировать со SCADA. Нет смысла сравнивать мотоблоки с большими тракторами. Разные области применения.
А почему в визуализации CODESYS V3 нет нормального исторического тренда? Даже на многих панелях он поддержан. Я считаю это большим просчетом со стороны разработчиков.
.... Проприетарные брендовые протоколы отмирают. Их надо избегать везде насколько возможно. т.е Вы хотите сказать что нужно избегать протокол кодесиса? у кучи производителей свои протоколы открыты и с подробным описанием.
......Она должна работать на дешевых процессорах, не подгружая процессор панельных ПЛК. Никаких архивов, баз данных , 3D мнемосхем и пр. красот. Для этого есть SCADA.
и тут же мнение немного меняется:
....В V3 визуализация переработана значительно. Появились биб-ки красивых элементов и много еще чего.
Т.е. нужен проц быстрее и памяти больше? и ещё нужно как то решать, что проц сейчас делать будет, картинку отрисовывать или прогу отрабатывать. Может проще отдать картинки и прочее другому устройству? Панели например.
-----------
Какой смысл накладывать ограничения на свой протокол? чтобы пользователей вынудить выкручиваться? вроде не логично.
-----------
И не стоит утверждать что Berghof DC1000 это панель, почему я должен тратить время на поиски описания этого зверя, для того чтобы понять что это просто обман?
Бывают дружащие. Практически мы использовали панели Exor, Hitachi и Berghof. ..........
Линейка Berghof DC1000 поддерживает визуализацию CODESYS. ИМХО гораздо удобнее. Массово стоят на всех автозаводах (линии Eisenmann). На каждой позиции висит панель. С них задаются локальные настройки и выполняется техническое обслуживание механики. ......
А вот с этим мнением я полностью согласен
По поводу визуализации кодесис, - до третьего никак не доберусь, во втором сделано плохо, пригодно только для мелких объектов или отладки.
У автора темы объект крупный, есть подозрение, что работать будет крайне неторопливо.
Николаев Андрей
22.01.2013, 20:00
Так, господа, особенно ВЕТЕР:
Давайте как то чуть спокойнее и вежливее.
Тему закрою без размышлений и жалости. Хотя тема интересная.
Тут никто никому не адвокат и не прокурор. Мы на свободном рынке.
Игорь Петров
23.01.2013, 17:54
т.е Вы хотите сказать что нужно избегать протокол кодесиса? ...Какой смысл накладывать ограничения на свой протокол? чтобы пользователей вынудить выкручиваться?
Давайте подумаем вместе:
Допустим, мы с Вами организовали свою фирму. Будем делать панели. Хотим продавать тыщами пользователям любых ПЛК. В первую очередь поддержим стандартные протоколы. Логично?
Далее выясняется что у некого бренда ‘Ы’ штатно есть только свой протокол, а доп. модули стандартных филдбасов стоят неслабо. Теряем заказчиков. Что делать? Напрягаемся и поддерживаем частный протокол ‘Ы’. Аналогично мыкаемся с другими брендами. Иначе как?
Берем контроллеры с CODESYS. 3S активнейшим образом продвигает стандартные протоколы. Поддерживаются EtherCAT, EtherNet /IP, CANopen, Sercos, DeviceNet, Profibus, Modbus и др. В любом ПЛК с CODESYS работает как минимум 1. Проблем для наших панелей нет. У пользователя система прозрачна, открыта для расширений. Все хорошо. С чего вдруг нам взбредет мысль убивать силы на поддержку внутреннего протокола CODESYS?
С другой стороны, в полный рост стоит проблема защиты данных и несанкционированного копирования кодов ПЛК. CODESYS оказался совсем неплох в этом плане. Вопрос: ‘как в V2.3 содрать из ПЛК чужой проект и поправить’ возникал. Восстановить по коду проект не реально. На форуме это обсуждали. В прошлом году по безопасности CODESYS проведено независимое тестирование. По результатам принят ряд опережающих доработок (переработан модуль web-визуализации, добавлено шифрование кода, идентификация проекта др.). Однако, не думаю, что пользователи проголосуют за публикацию внутренних протоколов и алгоритмов. Это еще одна причина применять для панелей стандартные протоколы.
..тут же мнение немного меняется..
Т.е. нужен проц быстрее и памяти больше? и ещё нужно как то решать, что проц сейчас делать будет, картинку отрисовывать или прогу отрабатывать. Может проще отдать картинки и прочее другому устройству? Панели например.
Не мнение меняется, а технический прогресс наступает. Для ранних версий визуализации CODESYS была задача запустить на 8051 с 32К ОЗУ. Это диктовало серьезные ограничения. Сегодня даже программируемые реле делают на 32 и 64 бит проц. Они дешевы и доступны. Поэтому и появилась возможность развить визуализацию в V3. В современных ПЛК типично тормозит в/в, а проц. загружен на 20%. EtherCAT с РВ не вдруг запустить, а прорисовка экрана не столь требовательна ко времени. Если уж мы имеем железку с экраном и процессором, то только софт определяет, будет ли она панелью или панельным контроллером. С DC1005 у нас был опыт применения как чистой панели. Через сетевые переменные стыковалась с группой ПЛК.
Вообще, странная выходит тема. Пытаемся применить визуализацию CODESYS там, где она вообще не должна применяться и удивляемся, что работает плохо :eek:
Игорь Петров
23.01.2013, 18:06
А почему в визуализации CODESYS V3 нет нормального исторического тренда?
:( К сожалению, в Европе визуализация применялась там, где исторические тренды не требовались. Не думаю, что они появятся в V2.3. Силы ограничены.
Кстати, поэтому 3S открыли CODESYS Store (http://store.codesys.com/). Любой человек или компания может разработать свои элементы визуализации, модули, библиотеки и др. и выложить их на продажу или раздавать даром через store. Этот сервис призван активировать сторонних разработчиков для удовлетворения существующего спроса ;)
В ответе конечно букв много, но сплошная вода, и ни одного ответа...
т.е. штатного открытого протокола нет и не будет, потому что так лучше для пользователя. Каждый день подобное по телику слышу, даже вспоминаю "По просьбам трудящихся" (если кто помнит)
Зато зафиксировали, что штатную визуализацию лучше не использовать. На этом форуме есть ещё темы которые это подтверждают.
Николаев Андрей
23.01.2013, 22:01
В ответе конечно букв много, но сплошная вода, и ни одного ответа...
т.е. штатного открытого протокола нет и не будет, потому что так лучше для пользователя. Каждый день подобное по телику слышу, даже вспоминаю "По просьбам трудящихся" (если кто помнит)
Зато зафиксировали, что штатную визуализацию лучше не использовать. На этом форуме есть ещё темы которые это подтверждают.
Склонен не согласиться.
Вы говорите об одном и том же, но с разных сторон...
Открывать внутренний протокол не выгодно никому, с одной стороны. Хотя с другой это и накладывает ограничения.
Использовать или не использовать визуализацию CoDeSYs каждый решит сам. Не надо такой категоричности. Все мы тут немного эксперты ;)
Игорь Петров
24.01.2013, 14:42
..штатного открытого протокола нет и не будет, потому что так лучше для пользователя...
Мир движется в сторону открытости и легкости интеграции продуктов разных компаний, а мы опять свой велосипед будем изобретать? Зачем снова выдумывать свои протоколы, при наличии стандартных?
Зато зафиксировали, что штатную визуализацию лучше не использовать.
Сообщите об этом в Bosch, Moba и Homag. Они не в курсе и продолжают применять десятками тысяч :)
Если серьезно, то складывается впечатление, что тут кто-то насильно заставляет затыкать CODESYS HMI V2.3 каждую бочку. В машиностроении, транспорте, мобильных и встраиваемых системах HMI применяется более чем успешно. Для АСУ ТП существуют SCADA. Ничего нового или крамольного в этом не вижу – всякому инструменту свое применение.
Можно просто поругаться на форуме: ‘все плохо, я бы сделал….’. Для тех, кто реально может что-то сделать, дорога открыта. В V3 добавлена возможность делать свои программные компоненты, дарить и продавать (повторяю ссылку (http://store.codesys.com/?___store=en&___from_store=default#Free)). Уже лежит бесплатно дюжина полезных мелочей, есть и более серьезные разработки. Например, близкие обсуждаемой теме, SQL4CODESYSV3 и наш PLCcloud. Велком :D
Если бы модбас полностью и нормально был поддержан... вопросов не возникало бы. Поиском по форуму по слову "выравнивание" пройдитесь.
сделайте модбас штатным и полным, вместе с файлами и спец адресами, уберите всякие там полинг таимы и зависимость опроса от времени цикла, или наоборот (я так и не понял). Пока я склонен думать что с модбасом только Валенок разобрался, отказавшись от встроенного. т.е. убил немало времени, добиваясь нормальной связи, ну или почти нормальной. Но почему то предпочитает не делать контроллер слейвом.
-------------------------
Вы всё на V3 агитируете, а что именно предложите?
Готовое, отлаженное, с входами выходами на борту, "новинки" и заграница не интересны.
Ну и почитав тему
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=14116&highlight=%F1%EF%EA207
я перед таким трамваем не рискну дорогу переходить...
....Однако, переходить дорогу перед трамваем, тормоза которого управляются через OPC, я бы не рекомендовал :eek:
CODESYS HMI ориентирован в первую очередь на локальные пульты. Подвинуть балку крана влево, вправо, вверх, вниз, мгновенный стоп – вот и весь пульт.
И рядом с таким краном ходить не рискну, даже если I/O встроены или шина вроде CAN.
-------------------
Я уже пожалел что в эту тему влез.:mad:
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot