Просмотр полной версии : Оплата за автоматизацию
spinogryz57
03.12.2012, 18:39
Собственно собрал шкаф(1 ПЛК, 6 МДВВ, 3 автомата и клеммная колодка) подключил все это к старому шкафу управления (140 концов), ну и разработал проект для плк. А вот сколько за это взять, да еще и как смету составить не знаю. (только за работу, все оборудование куплено за счет заказчика)
Может у кого то была похожая работа и осталась смета, ну или совет у кого есть, как быть в такой ситуации?
Обычно о цене договариваются заранее,а не после того как все сделал .А то заказчик посчитает просто время ,что вы потратили ,да и заплатит за каждый день ,как инженеру штатному или скажет спасибо.
Обычно зависит от региона, а в среднем (судя по комплектации) 10000 р. шкаф, 10000 проект ПЛК и наладка на объекте. Еще бывают договора по стоимости оборудования, в зависимости от сложности до 70%.
Лично я ни разу не встречал, чтоб брали менее 100% чистыми от стоимости материала. Меньше может быть только если изделия серийные.
Ну и конечно о цене надо договариваться до, а не после.
spinogryz57
04.12.2012, 18:29
Всем спасибо!
Тема очень интересная и актуальная. Проекты бывают разными по сложности и порой бывает непросто оценить и аргументированно обосновать перед заказчиком стоимость работы. Думаю многие хотели бы услышать более подробную информацию о ценообразовании. Хотелось бы узнать конкретнее что сколько стоит. Где можно посмотреть реальные расценки? Для разных регионов скорее всего есть коэффициенты.
Поделитесь, пожалуйста, кто как считает. Какими документами пользуетесь при расчете стоимости работ?
С уважением, Михаил.
Какими документами пользуетесь при расчете стоимости работ?
С уважением, Михаил.
Поскольку у нас на дворе пусть и дикий, но капитализм, единственный документ который нужен для расчета стоимости работ - это расценки конкурирующих организаций.
Гражданин, занимающийся ценообразованием, должен всеми правдами и неправдами непрерывно вызнавать цены конкурирующих организаций. Если работаете в одном сегменте рынка, это относительно несложно, если в разных - значительно тяжелей.
Тема очень интересная и актуальная. Проекты бывают разными по сложности и порой бывает непросто оценить и аргументированно обосновать перед заказчиком стоимость работы. Думаю многие хотели бы услышать более подробную информацию о ценообразовании. Хотелось бы узнать конкретнее что сколько стоит. Где можно посмотреть реальные расценки? Для разных регионов скорее всего есть коэффициенты.
Поделитесь, пожалуйста, кто как считает. Какими документами пользуетесь при расчете стоимости работ?
С уважением, Михаил.
Есть такое понятие – смета затрат. Составь ее (смету) и все станет ясно и понятно и тебе и заказчику.
Иван Саныч
29.01.2013, 10:43
Собственно собрал шкаф(1 ПЛК, 6 МДВВ, 3 автомата и клеммная колодка) подключил все это к старому шкафу управления (140 концов), ну и разработал проект для плк. А вот сколько за это взять, да еще и как смету составить не знаю. (только за работу, все оборудование куплено за счет заказчика)
Может у кого то была похожая работа и осталась смета, ну или совет у кого есть, как быть в такой ситуации?
Ну для начала определи сколько ты потратил времени и реши сколько стоит твой час.
А сметы это такое странное дело, хороший сметичик может цену менять от и до, как попросишь.
Судя по активности данной темы или все умеют составлять сметы, кроме меня и автора темы :), или сами они этим не занимаются (для этого у них есть в штате сметчики).
Например, у плиточников посчитать легко: 1 кв. м. стоит где-то 300-400 руб. по прайсу. И не важно сколько по времени это займет у рабочего.
А как обстоят дела с проводами и приборами в щите? Мне не попадались расценки на это дело. Сколько может стоить обжим и подключение 1 провода к клемме? Надеюсь, Дмитрий знает ответ.
Другое дело с проектом ПЛК. Один может делать работу несколько месяцев, а rovki сделает ее за 5 минут :). Какой прайс тут может быть? От фонаря? Или все же есть у сметчиков ответ?
С уважением, Михаил.
Судя по активности данной темы или все умеют составлять сметы, кроме меня и автора темы :), или сами они этим не занимаются (для этого у них есть в штате сметчики).
Например, у плиточников посчитать легко: 1 кв. м. стоит где-то 300-400 руб. по прайсу. И не важно сколько по времени это займет у рабочего.
А как обстоят дела с проводами и приборами в щите? Мне не попадались расценки на это дело. Сколько может стоить обжим и подключение 1 провода к клемме? Надеюсь, Дмитрий знает ответ.
Другое дело с проектом ПЛК. Один может делать работу несколько месяцев, а rovki сделает ее за 5 минут :). Какой прайс тут может быть? От фонаря? Или все же есть у сметчиков ответ?
С уважением, Михаил.
Налицо полное непонимание вопроса. Человек не знаком с такими понятиями, как рынок, конкуренция, фотография рабочего дня, норма-час, и т.д. Если Вы хотите быть конкурентным на этом рынке, то четко должны знать стоимость рабочего времени всех своих наемных работников, накладные расходы для своей конторы, стоимость используемых материалов и комплектующих и прочее необходимое для составления реальной сметы затрат. На свободном рынке побеждает тот, кто при прочих равных условиях может предложить минимальную цену на свои товары и услуги. Если одну и ту же работу при одинаковом качестве Вы способны сделать за 10 дней, а дядя Вася за 3 дня, то работу закажут дяде Васе, а не Вам, потому что у дяди Васи будет быстрее и дешевле. Если Вы не в состоянии грамотно составить смету затрат, то серьезный заказчик и разговаривать с Вами не будет.
Судя по активности данной темы или все умеют составлять сметы, кроме меня и автора темы :), или сами они этим не занимаются (для этого у них есть в штате сметчики).
Например, у плиточников посчитать легко: 1 кв. м. стоит где-то 300-400 руб. по прайсу. И не важно сколько по времени это займет у рабочего.
А как обстоят дела с проводами и приборами в щите? Мне не попадались расценки на это дело. Сколько может стоить обжим и подключение 1 провода к клемме? Надеюсь, Дмитрий знает ответ.
Другое дело с проектом ПЛК. Один может делать работу несколько месяцев, а rovki сделает ее за 5 минут :). Какой прайс тут может быть? От фонаря? Или все же есть у сметчиков ответ?
С уважением, Михаил.
нУ это вы загнули ,хотя и приятно ,что за 5 минут ,тем более ,что ПЛК не занимаюсь .
Что касаемо расценок ,тут может быть несколько подходов .Если вы индивидуал ,делаете (монтируете шкаф) или пишите программу ,то тут подходы могут быть разные .Ясно что у одиночки нет больших накладных расходов (в том числе и сметчиков) .Самое простое это оцените трудоемкость ,то есть сколько дней лично вам необходимо на эту работу.Затем Прикиньте для себя тот доход который бы вас устроил(самооценка себя) ,например за месяц .Например вас бы устроил доход 100000\месяц ,а вы потратили неделю ,значит запросите 25000руб .Либо надо плясать от цен на аналогичные товары и услуги и предлагать дешевле .Например я сделал экспандер ,который импортный стоит у нас 600тыщ ,а я предложил за 200 http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=100923&postcount=61 ,при стоимости материалов 50тыщ + разработка,изготовление ,в надежде ,что люди еще закажут .То есть можно работать с большой наценкой и малом тираже ,а можно за счет оборота -малая наценка ,но большой тираж .
Составление подробных смет и предоставление их заказчику - путь прямо в ж..пу.
Вы продаете не набор запчастей, а конечное изделие - станцию управления.
Определитесь какова верхняя и нижняя ценовая граница в области в которой вы трудитесь. И исходя из этого устанавливайте соотношение (стоимость материала)/ (цена станции).
При покупке автомобиля никому не приходит в голову спрашивать смету на его производство. Или вы думаете, что есть прямая зависимость цены автомобиля от стоимости материалов и трудозатрат?
Составление подробных смет и предоставление их заказчику - путь прямо в ж..пу.
Вы продаете не набор запчастей, а конечное изделие - станцию управления.К сожалению, есть правила игры на рынке. И традиционно требуют эту самую смету. И без нее - не разговаривают.
Если одну и ту же работу при одинаковом качестве Вы способны сделать за 10 дней, а дядя Вася за 3 дня, то работу закажут дяде Васе, а не Вам, потому что у дяди Васи будет быстрее и дешевле.
Не обязательно, если дядя Вася втрое быстрее, значит он имеет шансы заработать минимум втрое больше. На одной делянке может трудится и сверхскоростной дядя Вася и его менее резкие коллеги. Вопрос в ценообразовании и занятом сегменте рынка, например дяде Васе будут более интересны крупные серийные заказы или несерийные большие станции. Именно там можно заработать много денег, а недорогие несерийные объекты дяде Васе не так выгодны.
К сожалению, есть правила игры на рынке. И традиционно требуют эту самую смету. И без нее - не разговаривают.
Требуют, кто спорит, только я ни разу не встречал, чтоб в эту смету написали реальные цифры. Обычно сочиняют всякую ересь, с максимальным количеством заумных слов, чтоб заказчик проникся сложностью процесса. А фактически смету для заказчика "подбивают" под итоговую цифру, которая берется исходя из рыночных цен, а не мистических нормо-часов.
Естественно внутренняя смета необходима, чтоб вы сами понимали сколько вы зарабатываете. Но выставлять ее на всеобщее обозрение не стоит.
Про работу с гос конторами и крупными холдингами отдельный разговор, там гораздо больше бамажек, а цены совсем не рыночные.
Составление подробных смет и предоставление их заказчику - путь прямо в ж..пу.
Реально, обязательно находится "эффективный" менеджер который будет торговаться на ровном месте. Я на днях чуть с табуретки не упал, когда мне предложили объяснить почему я за выезд беру столько то, хотя бензин стоит заметно дешевле. Пресекать нужно сразу. Всё очень просто, если договорились о работе, стоимости и условиях, то все дополнительные отчёты, сметы и хотелки за дополнительную плату. Заказчики иногда путают наёмников с теми кому зарплату платят.
Но бывает что без сметы не обойтись, как например нанять строителя на ремонт? смета в этом случае чуть ли не основная часть договора.
Заказчику очень хочется знать из чего стоимость складывается, вполне нормально. Можно проработав проект (рискуя потерять время), или на основании уже имеющегося опыта предоставить примерную спецификацию с ценами к ней (и оговоркой +/-). Приплюсовать свою работу отдельной строкой и отдельной строкой командировки и подобное. Наладку и запуск лучше к затраченному времени привязывать, у заказчика как правило обязательно что то случится раз пятнадцать, что растянет время на запуск. Тут кстати куча вариантов, с ценами и строчками, "А почему вы за работу берёте 20, если у конкурента всего 10? А почему у вас тогда общая сумма на 10 меньше чем у конкурента?" (реальный случай кстати, и цифры тоже). И откаты кстати как норма, и я плачу, и мне платят.
Попытался описать то, что нужно заказчикам не из госсектора. В гос. всё сложно, есть риск без штанов остаться, обещать они умеют.
Мы не окна продаём, с ценой тонкостей немеряно, одну и туже работу делал за 6 и 30 т.руб.
З.Ы. первая тема на форуме, в которой я с SBER соглашаюсь, к дождю наверно.
Иван Саныч
30.01.2013, 14:58
Сметы-это адово орудие пытки....со стороны заказчика к исполнителю...
Сталкивался с тем, что работа по сметам стоит 300 рублей, а по факту, затрат на 3500 рублей и просто отказывались от работы из-за того, что заказчик упирался "по сметам и больше никак не заплачу"
Сметы-это адово орудие пытки....со стороны заказчика к исполнителю...
Сталкивался с тем, что работа по сметам стоит 300 рублей, а по факту, затрат на 3500 рублей и просто отказывались от работы из-за того, что заказчик упирался "по сметам и больше никак не заплачу"
Просто смешно читать такое. Вы сами понимаете, что написали ?
Подведем итог. Мы выяснили, что есть несколько подходов.
1. Определяемся сколько стоит час работы. Считаем сколько времени потрачено и умножаем на стоимость часа.
2. Ориентируемся на цены конкурентов.
3. Составляем смету. В случае необходимости, подгоняем ее к желаемой сумме.
С первыми двумя пунктами понятно. Хотелось бы обсудить 3 вариант.
С уважением, Михаил.
Подведем итог. Мы выяснили, что есть несколько подходов.
1. Определяемся сколько стоит час работы. Считаем сколько времени потрачено и умножаем на стоимость часа.
2. Ориентируемся на цены конкурентов.
3. Составляем смету. В случае необходимости, подгоняем ее к желаемой сумме.
С первыми двумя пунктами понятно. Хотелось бы обсудить 3 вариант.
С уважением, Михаил.
Смета учитывает все затраты: стоимость материалов и комплектующих, зарплата, накладные расходы, прибыль, налоги, проч. Если смета составлена правильно, то заказчику и возразить будет нечего. Регулярно составляя смету, Вы будете четко знать свои издержки и никогда не будете работать себе в убыток. Анализ сметы позволит выявить резервы для снижения затрат, что повысит Вашу конкурентоспособность. Ну и на последок. Смету имеет смысл составлять, когда речь идет о суммах превышающих, скажем, 10000 руб. Если работа делается за бутылку, то никакая смета не нужна.
Ya_Pavel
04.02.2013, 11:02
Любой работе предшествует договор. Заказчик может себе позволить какой-то определенный бюджет. Осметить работу можно по Федеральным единичным расценкам на монтаж оборудования (ФЕРм-81-03-08-2001; Сб.№8,11,12), пусконаладку (и программирование) (ФЕРп-81-04-01-2001 Сб.№1; ФЕРп-81-04-02-2001 Сб.№2) там указывается, в т.ч. зарплата, которая ежемесячно индексируется региональными властями (сборник Индексов) – это тот минимум, на который можно опираться в переговорах.
Если, бюджет меньше сметы – то выбор за Вами: меценатствовать или нет. Если, бюджет больше вашей сметы – то дальше, дипломатия))) Показывать свою смету или нет, решать Вам. Иногда трудоемкие и продолжительные работы оцениваются очень дешево по ФЕРм (монтаж дешевле наладки в разы).
Если Вы сумеете убедить заказчика израсходовать большую сумму, чем в своей смете – то вам надо работать не «в поле», а в офисе… Раздуть смету, до размеров имеющегося бюджета, это не вопрос… Вопрос: как узнать какой бюджет?))) и договориться…
Как вариант, если работа не разовая, можно устроиться по совместительству в эту(и) организацию(и). Не знаю, насколько при автоматизации объектов используется труд индивидуалов. Вбухать кучу денег в проект… А гарантии? А ответственность при ЧП? Серьезные работы сейчас обязывают выставлять на конкурс.
Нанимаясь к шейхам и буржуям, размер вашей оплаты ограничен только вашей скромностью и подвешенностью языка…
Если, бюджет меньше сметы – то выбор за Вами: меценатствовать или нет. Если, бюджет больше вашей сметы – то дальше, дипломатия))) Показывать свою смету или нет, решать Вам.
:) То есть считаем по старой, доброй формуле:
Жадность исполнителя + скупость заказчика = цена проекта.
:) То есть считаем по старой, доброй формуле:
Жадность исполнителя + скупость заказчика = цена проекта.
Считаем по старой, доброй формуле: Ц = С + П,
где: Ц – цена;
С – себестоимость;
П – прибыль.
Ключевое слово- себЯстоимость :D .Один делает проект за час ,другой за неделю :rolleyes: .НЕ забываем про конкуренцию и рыночную стоимость .Которая определяет прибыть и заставляет снижать себестоимость (если возможно ,а иначе банкрот);)
:) То есть считаем по старой, доброй формуле:
Жадность исполнителя + скупость заказчика = цена проекта.
Поправка.
Жадность исполнителя - скупость заказчика = цена проекта.
Поправка.
Жадность исполнителя - скупость заказчика = цена проекта.
Не-е, всё правильно. :D
Себестоимость может быть любой. Материалы стоят конечно у всех примерно одинаково, но свою работу каждый оценивает сам. Это - жадность исполнителя.
У заказчика как правило есть определённый бюджет из которого он не хочет или не может выходить. И от которого в конечном итоге зависит наша прибыль.
Вот и получается:
себестоимость + прибыль = жадность исполнителя + скупость заказчика = цена проекта.
Как-то мы все вокруг да около, может все-таки у кого-нибудь пример реальной сметы имеется? Если не жалко конечно?;)
Как-то мы все вокруг да около, может все-таки у кого-нибудь пример реальной сметы имеется? Если не жалко конечно?;)
Жалко. :)
Во первых какая ни какая, а коммерческая тайна. А во вторых, ну что она даст. Везде расценки отличаются. Работают в основном по ТЕРам - территориальные единые расценки. В каждой области они будут отличатся. Плюс индексы - коэффициенты на которые умножаются расценки на работы в сметах. То же могут разлучатся. Можно брать средние, а можно для каждой работы в отдельности, по куче поправочных условий, из толстенных справочных сборников. Которые ещё и обновляются ежемесячно.
А ещё расценки делятся по видам работ : монтажные, пусконаладочные, ремонтные.
Монтажные в нашей сфере - это мышкины слезы. Чтоб тому кто их составлял всю жизнь жить на такую зарплату.
Пусконаладочные – это да, это очень хорошие, «жирные» расценки. Тай бох здоровья, счастья и богатство, тому кто их рассчитывал.
Расценки на ПО – это вообще дело очень темное и запутанное. Расценок в ТЕРах нет. А всякая пояснительная документация по обоснованию цены на заказное ПО очень похожа на бред безумного.
И … самое главное, хороший сметчик может сделать несколько вариантов сметы в которых цена будет отличатся в несколько раз. И все варианты при этом будут верными.
Именно по этому любая контора очень дорожит хорошим сметчиком. И именно по этому у правильного заказчика всегда есть матёрый сметчик который занимается проверкой смет поданных подрядчиками.
Так что я бы рассчитал так (с учётом цен конкурентов у нас):
1. Сборка шкафа – 25% от стоимости материалов включая ящик, автоматы и провода.
2. Монтаж – те же 25 % процентов от стоимости материалов + стоимость прокладки проводов по местным расценкам.
3. Стоимость ПО – решаете сами. Главное что бы зелёное домашнее животное не задушило. :D
Стоимость материалов и комплектующих в разных регионах примерно одинаковая, а вот зарплаты работников разные. По этой причине “плясать” от стоимости комплектующих при определении стоимости отдельных видов работ некорректно. Правильнее поступить следующим образом. Пусть в данном конкретном случае требуется выполнить по следующие виды работ:
- электромрнтажные;
- разработка прикладного ПО;
- пусконаладка.
Если электромонтажник при полной загрузке в условиях конкретной конторы зарабатывает в месяц 20000 руб., а для того чтобы смонтировать шкаф ему требуется одна неделя, то стоимость электромонтажных работ составит 5000 руб.
Если программист при полной загрузке в условиях конкретной конторы зарабатывает в месяц 50000 руб., а для того чтобы разработать прикладное ПО для ПЛК, установленного в шкафу ему требуется три недели, то стоимость работы программиста составит
37500 руб. И т.д. для всех видов работ. Таким образом, будет сформирована статья Зарплата в смете затрат. Просто и понятно.
Если электромонтажник при полной загрузке в условиях конкретной конторы зарабатывает в месяц 20000 руб., а для того чтобы смонтировать шкаф ему требуется одна неделя, то стоимость электромонтажных работ составит 5000 руб.Накладные расходы и налоги Вы не рассматриваете?
Накладные расходы и налоги Вы не рассматриваете?
Вы плохо представляете порядок составления сметы затрат. Зарплата, Накладные расходы, Налоги, т.д. это отдельные статьи затрат и естественно все учитывается при составлении сметы. В моем посте речь шла только об одной статье сметы – Зарплате основных работников. Накладники к основным работникам не относятся. Стоимость их труда входит в накладные расходы.
Давайте уж тогда - плов отдельно, мухи отдельно.
Или смета делается в сметной программе и по сметным расценкам, или в договорных ценах.
Совместить конечно можно, но такая смета не пройдет однозначно.
Или сами рассчитываем стоимость своих работ, или работаем по гос. расценкам, но тут уже заказчик может слега офонареть от суммы, если смету хороший сметчик будет составлять. :)
Давайте уж тогда - плов отдельно, мухи отдельно.
Или смета делается в сметной программе и по сметным расценкам, или в договорных ценах.
Совместить конечно можно, но такая смета не пройдет однозначно.
Или сами рассчитываем стоимость своих работ, или работаем по гос. расценкам, но тут уже заказчик может слега офонареть от суммы, если смету хороший сметчик будет составлять. :)
По-моему начался бег по кругу.
По-моему начался бег по кругу.
Потому что расчет стоимости работ по затраченному времени - это полная ересь. Это прокатывает при составлении смет для заказчика, опытные сметчики, как правильно было сказано выше, под это дело лепят замечательные сметы, с цифрами неимоверного размера.
Но никакой связи с внутренней реальной бухгалтерией и ценообразованием эти сметы не имеют. Граждане, которые пытаются увязать липовые сметы с реальными расходами и доходами, заканчивают плохо.
Было такое государство - СССР, в нем занимались как раз такой порнографией, - итог за окном.
Как можно эффективно работать в нашей области без сдельной оплаты мне абсолютно неясно.
Потому что расчет стоимости работ по затраченному времени - это полная ересь.
Как можно эффективно работать в нашей области без сдельной оплаты мне абсолютно неясно.
Абсолютно верно, ни как. Только сдельная оплата.
Ну давайте рассмотрим этот же вариант.
Стоимость материалов и комплектующих в разных регионах примерно одинаковая, а вот зарплаты работников разные. По этой причине “плясать” от стоимости комплектующих при определении стоимости отдельных видов работ некорректно. Правильнее поступить следующим образом. Пусть в данном конкретном случае требуется выполнить по следующие виды работ:
- электромрнтажные;
- разработка прикладного ПО;
- пусконаладка.
Если электромонтажник при полной загрузке в условиях конкретной конторы зарабатывает в месяц 20000 руб., а для того чтобы смонтировать шкаф ему требуется одна неделя, то стоимость электромонтажных работ составит 5000 руб.
Если программист при полной загрузке в условиях конкретной конторы зарабатывает в месяц 50000 руб., а для того чтобы разработать прикладное ПО для ПЛК, установленного в шкафу ему требуется три недели, то стоимость работы программиста составит
37500 руб. И т.д. для всех видов работ. Таким образом, будет сформирована статья Зарплата в смете затрат. Просто и понятно.
Вы считали по «по повремёнке». Я предпочитаю считать «по сделке». Последующим причинам.
У меня один монтажник соберёт шкаф за три дня, а другой за неделю. Если исходит из Вашего варианта, то получается я должен более опытному монтажнику забить в смету на зарплату 2500 руб., а для менее опытного 5000 руб. ? Отсюда привязка к стоимости материалов при расчете стоимости сборки. Сделал за неделю два шкафа, получил за два. Сделал один, получил за один. У менее опытного есть стимул расти.
То же самое с программистами. Я сам то же пишу программы. У меня есть уже свои готовые модули для типовых задач. И там где программист, пишущий первый раз, затратит три недели, я потрачу, ну допустим неделю.
Отсюда для расчёта стоимости написания программы привязка к количеству дискретных и аналоговых сигналов. Плюс учитываются наличие-отсутствие модемов. Если программисту платить по повремёнке, это прямой путь к «индускому коду».
Абсолютно верно, ни как. Только сдельная оплата.
Ну давайте рассмотрим этот же вариант.
Вы считали по «по повремёнке». Я предпочитаю считать «по сделке». Последующим причинам.
У меня один монтажник соберёт шкаф за три дня, а другой за неделю. Если исходит из Вашего варианта, то получается я должен более опытному монтажнику забить в смету на зарплату 2500 руб., а для менее опытного 5000 руб. ? Отсюда привязка к стоимости материалов при расчете стоимости сборки. Сделал за неделю два шкафа, получил за два. Сделал один, получил за один. У менее опытного есть стимул расти.
То же самое с программистами. Я сам то же пишу программы. У меня есть уже свои готовые модули для типовых задач. И там где программист, пишущий первый раз, затратит три недели, я потрачу, ну допустим неделю.
Отсюда для расчёта стоимости написания программы привязка к количеству дискретных и аналоговых сигналов. Плюс учитываются наличие-отсутствие модемов. Если программисту платить по повремёнке, это прямой путь к «индускому коду».
Заказчику наплевать, сколько у Вас специалистов и какой у них опыт. Заказчика интересует сможете ли Вы сделать эту работу с надлежащим качеством в указанный срок и конечная цена. Заказчик может поставить вопрос так – или исполнитель (Вы) снижает цену или будет найден другой исполнитель. Вообще серьезный заказчик устраивает тендер. В этих условиях Вы, как исполнитель работ, будете вынуждены поручить работу тому специалисту, который сможет сделать ее дешевле. В противном случае Вы проиграете тендер.
Заказчику наплевать, сколько у Вас специалистов и какой у них опыт. Заказчика интересует сможете ли Вы сделать эту работу с надлежащим качеством в указанный срок и конечная цена. Заказчик может поставить вопрос так – или исполнитель (Вы) снижает цену или будет найден другой исполнитель. Вообще серьезный заказчик устраивает тендер. В этих условиях Вы, как исполнитель работ, будете вынуждены поручить работу тому специалисту, который сможет сделать ее дешевле. В противном случае Вы проиграете тендер.
Опять Вы все в одну кучу валите. :)
Тема о том как посчитать стоимость работ, а не о том как утвердить смету у заказчика.
Согласование сметы, это отдельная тема.
И кстати тендера проводят или гос. конторы, которым деваться некуда, их обязывают по закону, или очень тупой заказчик, который ещё крупно не влетал. Нормальные заказчики предпочитают работать с проверенными фирмами. Да и нормальные гос. конторы предпочитают то же работать с проверенными. По крайней мере заказные тендера вычисляются очень легко. И умные люди туда не суются, понимая, что выиграть тендер это одно, а сдать выполненную работу, это совсем другое. :D
Заказчику наплевать, сколько у Вас специалистов и какой у них опыт.
Зато специалистам не наплевать на вменяемую и адекватную оплату своего труда. Внезапно путные спецы мигрируют к конкурентам, а остаются только яростные поклонники КЗоТа. А с таким контингентом много не наработаешь.
Тендеры в гос конторах и крупных организациях это прям цирк с конями. Цены там зачастую в разы выше рыночных, при этом исполнителя все равно временами пытаются нае..ть.
Особенно радуют тендеры с готовым проектом по автоматике, если проект делала организация претендующая на сборку и программирование щитов. Настолько диких и экзотических конфигураций я больше нигде не видел.
Все по порядку:
1. У хорошего заказчика, который умеет считать деньги, всегда есть на примете несколько надежных исполнителей, из которых он может выбрать. Заказчик может вообще находится в другом городе и будет делать выбор из совершенно незнакомых ему контор.
2. Исчислять зарплату специалистов по конкретной работе в процентах от стоимости комплектующих как предлагает smk1635 совершенно не корректно, так проще, но это глупость.
Можно использовать дешевые китайские комплектующие, а можно дорогие бренды, во втором случае стоимость комплектующих может быть в разы дороже, в этом случае и затраты на зарплату специалистов будут отличаться в разы. А с какого это бодуна ?
В разных регионах стоимость комплектующих примерно одинакова, а зарплаты разные. Если smk1635 попытается подобным образом оценить затраты на зарплату для г.Москвы, то все специалисты точно разбегутся.
То, как предлагаю считать смету я подходит для любого региона, потому что учитываются реальные зарплаты, сложившиеся в конкретном регионе.
3. Говоря о тендере, я имею ввиду нормальную процедуру выбора лучшего исполнителя работ, а не то, во что это пытаются превратить нечистоплотные люди. Лучший исполнитель работ для заказчика – это тот, который способен выполнить работу в установленные сроки, с надлежащим качеством и по наименьшей цене. Вот такой исполнитель и должен побеждать в тендере. Но это в идеале, хотя и такие примеры есть.
1. У хорошего заказчика, который умеет считать деньги, всегда есть на примете несколько надежных исполнителей, из которых он может выбрать. Заказчик может вообще находится в другом городе и будет делать выбор из совершенно незнакомых ему контор.
Ну да, будет. Это его право. Рынок, есть рынок.
2. Исчислять зарплату специалистов по конкретной работе в процентах от стоимости комплектующих как предлагает smk1635 совершенно не корректно, так проще, но это глупость.
Можно использовать дешевые китайские комплектующие, а можно дорогие бренды, во втором случае стоимость комплектующих может быть в разы дороже, в этом случае и затраты на зарплату специалистов будут отличаться в разы. А с какого это бодуна ?
Не знаю у кого как, а у нас монтажник несёт полную ответственность за свою работу. Не кто не будет проверять за ним каждый подключенный провод. И если прибор из-за его ошибки в монтаже скажет «Гав», то стоимость прибора будет вычтена из его оплаты. Соответсвено дешевые комплектующие – меньше ответственность, дорогие – больше. Все ясно и прозрачно и у монтажников лишних вопросов не вызывает.
Хотя как показала практика, отличия в суммах, на самом деле не очень большие.
В разных регионах стоимость комплектующих примерно одинакова, а зарплаты разные. Если smk1635 попытается подобным образом оценить затраты на зарплату для г.Москвы, то все специалисты точно разбегутся.
Ну понятно, что для Москвы надо брать 50% или 100%, и даже можно 150% от стоимости комплектующих. Ну а то, что мы можем обеспечить своим людям очень приличную зарплату, по местным меркам, ставя всего 25%, ну так это наше конкурентное преимущество. ;)
И кстати, в нашей местности, программисты на повременке не 50000 руб.получают, а раза 2-2,5 меньше.
3. Говоря о тендере, я имею ввиду нормальную процедуру выбора лучшего исполнителя работ, а не то, во что это пытаются превратить нечистоплотные люди. Лучший исполнитель работ для заказчика – это тот, который способен выполнить работу в установленные сроки, с надлежащим качеством и по наименьшей цене. Вот такой исполнитель и должен побеждать в тендере. Но это в идеале, хотя и такие примеры есть.
Ну где Вы такие тендера видели ? Из «в установленные сроки, с надлежащим качеством и по наименьшей цене», учитывают только сроки и меньшую цену. В результате имеем то что имеем. Там где заказчиком выступает государство или крупная контора с очень раздутым штатом сотрудников и кучей «эффективных менеджеров», мы всегда имеем очень низкое качество выполненных работ. В лучшем случае среднее. Отличного не видел ни когда.
Еще раз повторюсь, что начался бег по кругу. Пора кончать толочь воду в ступе. Я думаю, те форумчане, у которых есть мозги, уже давно все поняли.
Всем приятного рабочего дня!
Раз все тут опытные автоматчики, помогите разобраться на примере конкретной схемы управления климатической камеры:
1. сколько стоит разработка подобной схемы и спецификации к ней;
2. сколько стоит перевести в электронный формат подобную схему;
3. сколько стоит монтаж щита такой схемы;
4. сколько стоит установка щита и подключения агрегатов;
5. понятно что пусконаладка это отдельная и обширная тема, но хорошо бы хотябы минимум и максимум определить.
За сим всё, заранее благодарен...
ПС, рисовать быстро на компе схемы не умею, а учится пока свободного времени нет, зато люблю точить карандаши)), поэтому привожу схему как есть..
Всем приятного рабочего дня!
Раз все тут опытные автоматчики, помогите разобраться на примере конкретной схемы управления климатической камеры:
1. сколько стоит разработка подобной схемы и спецификации к ней;
2. сколько стоит перевести в электронный формат подобную схему;
3. сколько стоит монтаж щита такой схемы;
4. сколько стоит установка щита и подключения агрегатов;
5. понятно что пусконаладка это отдельная и обширная тема, но хорошо бы хотябы минимум и максимум определить.
За сим всё, заранее благодарен...
ПС, рисовать быстро на компе схемы не умею, а учится пока свободного времени нет, зато люблю точить карандаши)), поэтому привожу схему как есть..
Лед тронулся господа присяжные заседатели. Такие вопросы надо задавать потенциальным исполнителям. Опросишь с десяток таких, и все станет предельно ясно.
Ya_Pavel
19.02.2013, 16:15
Интересная просьба, в форме: "А слабо, сделать за меня, мою работу?"))
Лед тронулся господа присяжные заседатели. Такие вопросы надо задавать потенциальным исполнителям. Опросишь с десяток таких, и все станет предельно ясно.
как бы по всем пунктам я пока что один исполнитель, задолбался упрашивать электрика нанять, и в общем то спросить некого...
и спрашиваю я исключительно для себя, с расчётом на светлое будущее))
как бы по всем пунктам я пока что один исполнитель, задолбался упрашивать электрика нанять, и в общем то спросить некого...
и спрашиваю я исключительно для себя, с расчётом на светлое будущее))
Если эта работа входит в Ваши служебные обязанности, то ничего кроме своей месячной зарплаты Вы за нее не получите.
Если эта работа входит в Ваши служебные обязанности, то ничего кроме своей месячной зарплаты Вы за нее не получите.
С этим не поспоришь, в общем то достаточно показать (один раз сделать) что чтото можешь и это автоматически становится твоей служебной обязанностью)))
Тем не менее, слава богу есть халтуры, да и на сделку можно перейти, вот тогда такая калькуляция становится актуальной...
С этим не поспоришь, в общем то достаточно показать (один раз сделать) что чтото можешь и это автоматически становится твоей служебной обязанностью)))
Тем не менее, слава богу есть халтуры, да и на сделку можно перейти, вот тогда такая калькуляция становится актуальной...
Вот когда будет, тогда и пиши.
Вот когда будет, тогда и пиши.
Здрасти приехали, как холивары разводить - так это пожалуйста, первые в очереди, а как конкретный вопрос по теме, так - иди покури, накуришся приходи обратно)))
Даже успели обвинить меня в том что я на когото там работу хочу переложить!!
Ну Вы блин даёте...
Здрасти приехали, как холивары разводить - так это пожалуйста, первые в очереди, а как конкретный вопрос по теме, так - иди покури, накуришся приходи обратно)))
Даже успели обвинить меня в том что я на когото там работу хочу переложить!!
Ну Вы блин даёте...
Да тут в теме написали больше чем надо, все разжевано донельзя. Читай и применяй.
да уж тема интересная и крайне актуальная. Меня недавно тоже спросил человек с прицелом на партнерство сколько будет стоить программа на ПЛК. Я ему мол ну зависит от сложности. А он: ну хоть примерно. И я не знаю что ему ответить даже. То ли как-то высчитывать по входам/выходам+модем что ли. Проскочила интересная формула "цена ПО"="цена затраченного материала"(так понял имеется ввиду только шкаф управления). Насколько она реальна и кто нибудь её успешно применяет?
да уж тема интересная и крайне актуальная. Меня недавно тоже спросил человек с прицелом на партнерство сколько будет стоить программа на ПЛК. Я ему мол ну зависит от сложности. А он: ну хоть примерно. И я не знаю что ему ответить даже. То ли как-то высчитывать по входам/выходам+модем что ли. Проскочила интересная формула "цена ПО"="цена затраченного материала"(так понял имеется ввиду только шкаф управления). Насколько она реальна и кто нибудь её успешно применяет?
Если Вы не знаете, сколько стоит Ваш, труд, т.е. труд программиста, то это полный финиш. А на самом деле все очень просто. Если Вы действительно программист и имеете с этого занятия регулярный доход, то легко можете подсчитать, сколько стоит день Вашего труда. Если Вы опытный программист, то Вам не составит труда оценить, сколько дней Вам понадобиться для написания конкретного ПО. Далее как Вы, наверное, догадались, все очень просто. Итак, стоимость разработки конкретного ПО есть произведение стоимости Вашего трудодня на количество потраченных на разработку этого ПО дней.
IVM, т.е. все таки все считают от времени, опираясь на желаемую месячную оплату?
IVM, т.е. все таки все считают от времени, опираясь на желаемую месячную оплату?
Я не знаю, как считают все, иные так считают, что оборжаться можно. Я Вам описал здравый подход к вопросу а дальше сами думайте. Опираться надо не на желаемую, а на Вашу реальную зарплату программиста. Если Вы работаете в конторе, где программистам платят мало, то можно опереться на среднюю зарплату программиста для вашего региона.
Если Вы не знаете, сколько стоит Ваш, труд, т.е. труд программиста, то это полный финиш. А на самом деле все очень просто. Если Вы действительно программист и имеете с этого занятия регулярный доход, то легко можете подсчитать, сколько стоит день Вашего труда. Если Вы опытный программист, то Вам не составит труда оценить, сколько дней Вам понадобиться для написания конкретного ПО. Далее как Вы, наверное, догадались, все очень просто. Итак, стоимость разработки конкретного ПО есть произведение стоимости Вашего трудодня на количество потраченных на разработку этого ПО дней.
Ну ну, а чтобы рассчитать стоимость ПО для одного объекта, достаточно взять стоимость разработки и поделить на количество объектов с этим ПО))
Гениально!!
На самом деле помимо цены на конкретное ПО, бывает встаёт существенный вопрос на цену исходников этого ПО. И чьи по праву эти исходники, производителя или заказчика..
Ну ну, а чтобы рассчитать стоимость ПО для одного объекта, достаточно взять стоимость разработки и поделить на количество объектов с этим ПО))
Гениально!!
На самом деле помимо цены на конкретное ПО, бывает встаёт существенный вопрос на цену исходников этого ПО. И чьи по праву эти исходники, производителя или заказчика..
Я написал, как подсчитать стоимость разработки нового ПО для одного объекта, если исходные тексты ПО не передаются заказчику. Если однотипных объектов несколько, то речь будет идти о тиражировании ранее разработанного ПО. В этом случае трудозатраты будут другими, и стоимость установки копии ПО будет существенно меньше. Если согласно договору исходные тексты разработанного ПО передаются заказчику для самостоятельного тиражирования, то стоимость работы можно увеличить.
Ну и всегда надо помнить, что чрезмерно упертого исполнителя заказчик может послать куда подальше и найти другого.
На самом деле помимо цены на конкретное ПО, бывает встаёт существенный вопрос на цену исходников этого ПО. И чьи по праву эти исходники, производителя или заказчика..
В случае с контроллерами Овен - исходники принадлежат заказчику. Так как ни что не помешает ему выдернуть программу из контроллера и потом перезалить её в другой контроллер. Защиты нет и не будет. Это принципиальная позиция Овен.
Николаев Андрей
05.03.2013, 11:10
В случае с контроллерами Овен - исходники принадлежат заказчику. Так как ни что не помешает ему выдернуть программу из контроллера и потом перезалить её в другой контроллер. Защиты нет и не будет. Это принципиальная позиция Овен.
Небольшая поправочка - заказчик, при его высокой компетенции, может выдернуть скомпилированный код, не более. И записать его в 100% такой же контроллер с той же прошивкой и т.д. Но он не может вытащить из ПЛК исходного проекта, и что-то в нем поменять. Ни точку, ни запятую, ни адрес регистра.
И тут всегда есть два момента, которые, на мой взгляд делают защиту бесполезной:
1. Если заказчик обладает такими компетенциями в CODESYS (к стати теперь Кодесис пишется большими буквами целиком :)) - он просто перепишет Ваш проект заново - быстрее чем в исходном проекте разбираться, которого у него и нет при этом.
2. Надо учиться работать по закону а не по понятиям, и делать это честно.
Прошу прощения за небольшой оффтоп
В случае с контроллерами Овен - исходники принадлежат заказчику. Так как ни что не помешает ему выдернуть программу из контроллера и потом перезалить её в другой контроллер. Защиты нет и не будет. Это принципиальная позиция Овен.
Применяйте ПЛК-63/73. Из них не выдернут:)
Действительно, главное , сколько хочешь прибыль, а смету можно выгнуть как угодно!
Ya_Pavel
12.03.2013, 17:29
Ох уж этот философский вопрос: «Как не продешевить?» Вечная тема))
О рынке труда знают не только исполнители, но и заказчики. Создавайте себе репутацию, чтобы Вас звали и приглашали на ваших условиях.
engineeracytp
13.03.2013, 11:07
Есть проект вприрнципе алгоритм не сложный считывать показания с датчиков, включения релюшками (дискретный сигнал) и считывания показания с контакторов всего 625 сигналов+ Scada (Masterscada) (цена оборудования около 1 милиона). Прошу оценить. Недавно просто начал программировать незнаю даже цены примерные.
Есть проект вприрнципе алгоритм не сложный считывать показания с датчиков, включения релюшками (дискретный сигнал) и считывания показания с контакторов всего 625 сигналов+ Scada (Masterscada) (цена оборудования около 1 милиона). Прошу оценить. Недавно просто начал программировать незнаю даже цены примерные.
Внимательно прочти все, что написано в теме и наступит просветление.
И еще, у тебя в посте много грамматических ошибок.
...
И тут всегда есть два момента, которые, на мой взгляд делают защиту бесполезной:
1. Если заказчик обладает такими компетенциями в CODESYS (к стати теперь Кодесис пишется большими буквами целиком :)) - он просто перепишет Ваш проект заново - быстрее чем в исходном проекте разбираться, которого у него и нет при этом.
2. Надо учиться работать по закону а не по понятиям, и делать это честно.
...
1. С таким подходом даже если заказчик не обладает компетенцией в КОДЕСИСе, ему проще будет поставить другой контроллер в котором он разбирается)) (я так делал, заменяя семантики и сименсы на овен).
А вообще, если проект серьезный (не светофор из ваших примеров), разрабатывался не один месяц, а потом несколько лет дорабатывался обкатываясь на похожих конечных автоматах, то разобраться в чужих наработках окажется много полезней чем чудить с нуля чтото самому, будь ты хоть десять раз гений в программировании КДС.
2. закон, понятия, честно - и это всё разные понятия?))
Sergey666
20.03.2013, 10:39
Всем привет!
Тема интересная и правильная.
Прежде всего не согласен с оценкой стоимости монтажно-сборочных работ по времени выполнения .Пример - я соберу ящик КИПиА за 1день , а какой нибудь ... другой будет собирать его 5 дней . Средняя зарплата в регионе по специальности - 25 т.р и,что, я должен получить за работу , грубо говоря 1000р , а неуч или ленивый или лошара или др получит 6000р.
Для монтажных работ должны быть расценки - сложность , кол-во точек и др , но должен быть какой-то минимум оплаты (как в банке процент за снятие наличных -1% , но не менее 180р).
Примерно то-же и с разработкой программ , при этом не забывать про конкуренцию и цены на рынке не "сбивать".
И еще один пример , показывающий ущербность оценки стоимости по времени работы - я , разработал и внедрил сложный проект , заказчик заплатил немалые деньги . Через время приходит другой заказчик с похожим проектом , на него потратил в 2раза меньше сил и времени , используя наработки (оплаченные предыдущим заказчиком) . Так , что следующая работа должна стоить в 2 раза меньше???
Оценка по стоимости оборудования - тоже ущербная , я , недавно смету делал - оборудования почти на миллион , работы -что тоже миллион???
Трудоемкость подключения преобразователя частоты фирмы АВВ такая-же как и у китайского (или Овенского) , поэтому должна быть четкая сетка ... Подключение и настройка ПЧ , Софтстартера - 2500р + транспортные и командировочные расходы . Это к примеру,а разница у кого больше или меньше расценки , разница в качестве - это и есть конкуренция.
Вот как-то так ...
З.Ы Обращаюсь к чайникам - прежде чем лезть в сферу АСУ-ТП , оцените (трезво) свои знания , откуда руки растут , что в голове.Потому что после некоторых "автоматизаторов" у Заказчика (Да с большой буквы ,ибо он платит ) вообще пропадает всякое желание что-либо автоматизировать.А,при взгляде на "творения" от АСУ-ТП (особенно в ЖКХ) , лично у меня руки по бензопиле чешутся.
Если кого обидел - отнесите куда-нибудь пару ведер воды и все пройдет.
Sergey666
20.03.2013, 10:48
1. С таким подходом даже если заказчик не обладает компетенцией в КОДЕСИСе, ему проще будет поставить другой контроллер в котором он разбирается)) (я так делал, заменяя семантики и сименсы на овен).
А вообще, если проект серьезный (не светофор из ваших примеров), разрабатывался не один месяц, а потом несколько лет дорабатывался обкатываясь на похожих конечных автоматах, то разобраться в чужих наработках окажется много полезней чем чудить с нуля чтото самому, будь ты хоть десять раз гений в программировании КДС.
2. закон, понятия, честно - и это всё разные понятия?))
Сталкивался не один раз - разработчик предыдущий потерялся(забухал , пристрелили:D и тд и тп) , а ПЛКшка сдохла . Проекта нет , что делать?
Надо уходить от принципа "шабаш-шараш спецстрой России" и работать цивилизованно , прозрачно и понятно.Кто сказал , что проект - ТВОЙ,ты за него деньги берешь.Так предоставь возможность тем , кто будет обслуживать твое "творение", исправлять твои "косяки" ,или "косяки" оборудования , которое ты поставил и , тоже деньги взял.
Всем привет!
Тема интересная и правильная.
Прежде всего не согласен с оценкой стоимости монтажно-сборочных работ по времени выполнения .Пример - я соберу ящик КИПиА за 1день , а какой нибудь ... другой будет собирать его 5 дней . Средняя зарплата в регионе по специальности - 25 т.р и,что, я должен получить за работу , грубо говоря 1000р , а неуч или ленивый или лошара или др получит 6000р.
Для монтажных работ должны быть расценки - сложность , кол-во точек и др , но должен быть какой-то минимум оплаты (как в банке процент за снятие наличных -1% , но не менее 180р).
Примерно то-же и с разработкой программ , при этом не забывать про конкуренцию и цены на рынке не "сбивать".
И еще один пример , показывающий ущербность оценки стоимости по времени работы - я , разработал и внедрил сложный проект , заказчик заплатил немалые деньги . Через время приходит другой заказчик с похожим проектом , на него потратил в 2раза меньше сил и времени , используя наработки (оплаченные предыдущим заказчиком) . Так , что следующая работа должна стоить в 2 раза меньше???
Оценка по стоимости оборудования - тоже ущербная , я , недавно смету делал - оборудования почти на миллион , работы -что тоже миллион???
Трудоемкость подключения преобразователя частоты фирмы АВВ такая-же как и у китайского (или Овенского) , поэтому должна быть четкая сетка ... Подключение и настройка ПЧ , Софтстартера - 2500р + транспортные и командировочные расходы . Это к примеру,а разница у кого больше или меньше расценки , разница в качестве - это и есть конкуренция.
Вот как-то так ...
З.Ы Обращаюсь к чайникам - прежде чем лезть в сферу АСУ-ТП , оцените (трезво) свои знания , откуда руки растут , что в голове.Потому что после некоторых "автоматизаторов" у Заказчика (Да с большой буквы ,ибо он платит ) вообще пропадает всякое желание что-либо автоматизировать.А,при взгляде на "творения" от АСУ-ТП (особенно в ЖКХ) , лично у меня руки по бензопиле чешутся.
Если кого обидел - отнесите куда-нибудь пару ведер воды и все пройдет.
У Вас в голове какая-то каша и причина тому – пробелы в образовании. Труд это товар и как любой товар имеет цену. Есть такое фундаментальное понятие - трудоемкость работы. Трудоемкость работ - это показатель, характеризующий затраты живого труда, выраженные в рабочем времени, затраченном на производство продукции (услуг). Это понятие существует со времен Адама Смита и прекрасно работает во всем цивилизованном мире. Во времена СССР оно тоже работало. То, что это плохо работает в современной России объясняется тем, что мы последние двадцать лет не живем, а корчимся в муках от того и в головах разруха. А теперь простой пример для закрепления материала. Есть работа, не важно какая. Работу готовы исполнить два работника, один толковый, другой так себе. У первого квалификация выше, но просит он за свою работу примерно столько как и второй работник, а срок исполнения работ у первого работника в два раза меньше. Все прочие условия примерно одинаковы. Нетрудно догадаться с каким работником заказчик заключит договор.
1. С таким подходом даже если заказчик не обладает компетенцией в КОДЕСИСе, ему проще будет поставить другой контроллер в котором он разбирается)) (я так делал, заменяя семантики и сименсы на овен).
А вообще, если проект серьезный (не светофор из ваших примеров), разрабатывался не один месяц, а потом несколько лет дорабатывался обкатываясь на похожих конечных автоматах, то разобраться в чужих наработках окажется много полезней чем чудить с нуля чтото самому, будь ты хоть десять раз гений в программировании КДС.
2. закон, понятия, честно - и это всё разные понятия?))
У Вас масло масляное. Simatic – это торговая марка компании Siemens AG.
Sergey666
20.03.2013, 11:50
БРАВО!!!
Так я о том же:p .А образование у меня - поступал при Союзе , диплом получил при России , но...Союзного образца.:p...Каша какая-то:D
Пробелы в образовании могут быть у "молодых специалистов"(клубы там ,сауны:D ),я свои пробелы заполнил уже.
Sergey666
20.03.2013, 11:54
IVM
Пользователь Регистрация: 22.08.2008
Смотри-ка разошелся (или расходился) Старичек.:D
IVM
Пользователь Регистрация: 22.08.2008
Смотри-ка разошелся (или расходился) Старичек.:D
Ошибки орфографические исправь, а далее рассуждай о более сложных вещах.
Sergey666
20.03.2013, 12:16
Ошибки орфографические исправь, а далее рассуждай о более сложных вещах.
Слющай , что граматный да:eek:
У Вас масло масляное. Simatic – это торговая марка компании Siemens AG.
Я хотел сказать Сигнетикс, спасибо за замечание)))
Сталкивался не один раз - разработчик предыдущий потерялся(забухал , пристрелили:D и тд и тп) , а ПЛКшка сдохла . Проекта нет , что делать?
Надо уходить от принципа "шабаш-шараш спецстрой России" и работать цивилизованно , прозрачно и понятно.Кто сказал , что проект - ТВОЙ,ты за него деньги берешь.Так предоставь возможность тем , кто будет обслуживать твое "творение", исправлять твои "косяки" ,или "косяки" оборудования , которое ты поставил и , тоже деньги взял.
Это проблемы заказчика, он покупает конечный продукт (например мы производим климатические камеры), соответственно с гарантией, обязательствами по обслуживанию! само собой гарантия на определенное время, но обслуживание можно продлить. Если заказчик хочет исходный код (для каких то своих нужд), никто не против, любой каприз за ваши деньги, но тогда возникают вопросы по гарантии (например, откуда нам знать что шибко умный заказчик не залез в программу, после чего сгорел компрессор)!
Другой момент когда не добросовестные исполнители в программу пихают червячка, и в определённый момент (само собой когда гарантийный срок уже прошел) программа начинает глючить. В этом замечены например итальянские камеры (прекрасно работают, но в какойто момент хоп и не выходят до конца на режим), а вызывать специалиста из Италии ох как не дёшево...
Николаев Андрей уже намекал на добросовестность, в чем я с ним полностью солидарен..
Это проблемы заказчика, он покупает конечный продукт (например мы производим климатические камеры), соответственно с гарантией, обязательствами по обслуживанию! само собой гарантия на определенное время, но обслуживание можно продлить. Если заказчик хочет исходный код (для каких то своих нужд), никто не против, любой каприз за ваши деньги, но тогда возникают вопросы по гарантии (например, откуда нам знать что шибко умный заказчик не залез в программу, после чего сгорел компрессор)!
Другой момент когда не добросовестные исполнители в программу пихают червячка, и в определённый момент (само собой когда гарантийный срок уже прошел) программа начинает глючить. В этом замечены например итальянские камеры (прекрасно работают, но в какойто момент хоп и не выходят до конца на режим), а вызывать специалиста из Италии ох как не дёшево...
Николаев Андрей уже намекал на добросовестность, в чем я с ним полностью солидарен..
Запишите в договоре, что исполнитель передает ПО заказчику после истечения гарантийного срока.
Надо уходить от принципа "шабаш-шараш спецстрой России" и работать цивилизованно , прозрачно и понятно.Кто сказал , что проект - ТВОЙ,ты за него деньги берешь.Так предоставь возможность тем , кто будет обслуживать твое "творение", исправлять твои "косяки" ,или "косяки" оборудования , которое ты поставил и , тоже деньги взял.
Для начала получите исходный код на виндовс у Бени Гейтса. После начинайте рассказывать про шабаш-шараш.
Sergey666
20.03.2013, 20:08
Дааа!Где и кто мы , а где и кто Гейтс.
Так предоставь возможность тем , кто будет обслуживать твое "творение", исправлять твои "косяки" ,или "косяки" оборудования , которое ты поставил и , тоже деньги взял.
Мы до конца гарантийного срока исходники заказчику не отдаем. Редко когда у Заказчика бывает персонал с нормальной квалификацией. Или руки кривые или "шаловливые". Да же не знаю что хуже.
По этому принцип простой, кто отвечает за работу оборудования у того и исходники.
Надо смотреть по чем килогграмм мяса на базаре, сколько времени требуется на проект на монтаж наладку и под это подводить гранд-смету.
Автоматизация..... мы не ту профессию выбрали
Программист 1С
http://rabota.yandex.ru/search.xml/?text=1%D1%81%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0% B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82&sort=salary-desc
а я ведь блин, ещё при досе и первой винде этим подрабатывал....:mad:
Автоматизация..... мы не ту профессию выбрали
Программист 1С
Судя по расценкам по ссылке - ту!
Правда полгода в командировках не радуют.
по ссылке расценки будут у всех разные в зависимости от региона нахождения.
да уж, к сожалению рынок готов платить программисту работающему в офисе с чашечкой кофэ и пишущему игрушки для айфона в 2 раза больше, чем программисту пишущему для задач промышленных объектов, работающему зачастую на объекте в пыли и морозе... Хотя степень ответственности и трудозатраты несоизмеримы. Спасает только то, что мы делаем то, что действительно полезно для общества и развития человечества, в отличие от всяких написателей интерфейсов для вконтактов и лицобуков.
да уж, к сожалению рынок готов платить программисту работающему в офисе с чашечкой кофэ и пишущему игрушки для айфона в 2 раза больше, чем программисту пишущему для задач промышленных объектов, работающему зачастую на объекте в пыли и морозе... Хотя степень ответственности и трудозатраты несоизмеримы. Спасает только то, что мы делаем то, что действительно полезно для общества и развития человечества, в отличие от всяких написателей интерфейсов для вконтактов и лицобуков.
Нормальная ситуация. То что мы делаем, большинству не понятно. А что не понятно, за то и платят не охотно.
Как то делали одному вроде бы достаточно продвинутому товарищу в коттедже систему «Умный дом». Так на него главное впечатление произвели не система управления вентиляцией и отоплением, не система микроклимата в каждой комнате, а возможность играться светом по различным сценариям и второстепенные системы типа автоматического полива газона с возможностью разного зонирования.
Что можно массово продавать, за то и платят. Иногда приходится разных абсолютно ненужных свистелок и перделок добавлять в проект, что бы взять заказ.
Рынок, чо.
Насчет свистелок и перделок чистая правда, меня периодически мысли о голосовом интерфейсе посещают, но времени катастрофически не хватает.
Да уж, когда добавили визуализацию работы климатической камеры где видно как компрессора качают, конденсаторы крутятся, перепуски щелкают, так соседнии лаборатории сбегались посмотреть до чего техника дошла))) хотя функционал камер не изменился никак...
Если это еще кому интересно, для информации. Имеются сметные нормы Российской Федерации "ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЕДИНИЧНЫЕ РАСЦЕНКИ НА ПУСКОНАЛАДОЧНЫЕ РАБОТЫ. Сборник № 2 АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ" от 2001 года, который четко регламентирует работы именно по пусконаладке. Для коррекции просто используется норма стоимости человек/час текущего года.
Сборник доступен для скачивания и просто в применении
.....норма стоимости человек/час .....
Часы одинаковые у всех ,а вот человеки -разные .:D Да и рынок уже на дворе .....(за сколько договоришься) .Не ,если речь об оплате исполнителей ,то тут разговоров нет ,можно и по справочнику (чем меньше ,тем лучше начальнику)
Часы одинаковые у всех ,а вот человеки -разные .:D Да и рынок уже на дворе .....(за сколько договоришься) .Не ,если речь об оплате исполнителей ,то тут разговоров нет ,можно и по справочнику (чем меньше ,тем лучше начальнику)
Стоимость человеко/часа разная может быть, а что-бы реально можно было оценить объем работ, надо уметь пользоваться составлением смет.... Чтобы и не продешевить и не потерять заказ из-за необоснованной дороговизны
А если работаешь на серьезного работодателя, то без сметы ты и не докажешь стоимость своих работ...
Уважаемые,коллеги есть вопрос по борьбе с помехами по сети. При включении частотного регулятора ложно срабатывают емкостные датчики уровня типа ВБЕ, что вносит хаос в работу ПЛК-110. Хочу попробывать поставить овеновский БСФ. Если кто знаком с этой проблемой пришлите свои предложения.
Sergey666
17.07.2013, 17:41
Датчики ВБЕ на 220в???
Если да - выбросить и никогда не ставить .
Правильно заземлить ПЧ.
Проверить заземление шкафа и установки(емкости и др).
Проверить схему питания (никакого ноля через корпус - только провод).
И вопрос к теме "эксплуатация" , а не оплата за автоматизацию , землячёк.;)
Быстрее проще и понятнее( к тому же и бесплптно) можно получить иформацию в курилке, где курят виртуозы КДС, датчики вбе 24в. Спасибо большое за советы. неужели и вправду земляки-географически?
Andrei Z
18.07.2013, 23:18
Прочитал всю тему. Работаю на небольшом предприятии ЖКХ. Был и заказчиком и исполнителем и составлял сметы по Ферам, и делал "шабашки" по договоренности, и вот что скажу:
все субъективно .. что смета реальную картинку не отражает что любые попытки расчитать "а сколько это стоит"
Актеры Голивуда из сериала "Друзья" после раскрутки его, запросили бойкотом 1 милион долларов за 40 минут съемок в спектакле общежития. Ни смет ни трудодней, есть спрос есть предложение.
Сейчас законодательно оговорено что приоритет ДОГОВОР... а хочу я за свою работу пять милионов, а дальше уже играет рынок согласяться значит так нет .. значит я буду репу чесать а не загнул ли я.
В мире давно складываеться цена не по реальным затратам, особенно когда цена идет на такое понятие как БРЭНД.
И еще один момент, считаю что мне как работнику которые плохо понимает в ПЛК надо к примеру брать 10 тысяч за несложный проект, потому что я буду кряхтеть изучать ломать голову. А хорошему спецу надо брать 2 тысячи за быструю и легкую для него работу. Снова - рынок раставит нас на свои места.
Хороший вопрос когдато задали ОВЕНу, почему панель оператора стоит столько а сотовый более многуфункциональней стоит меньше (опустим разговоры про промышленную заточку). Ответ был очевиден, объемы продаж снижают себестоимость (вернитесь к хорошему и плохому специалисту и их расценок для аналогии)
Ребята ЦЕНИТЕ свой труд и не смотрите ни на кого, я сам пытаюсь все это изучить, и всегда мысли КАК в этом МОЖНО разбираться.
а для Потребителя у меня Котелная это газ горит в котле и качает насос.. ВСЕЕЕЕ. а все документы стандарты, вся автоматика и куча процесов возле котла ..это неизвестность. Поэтому всегда равняюсь на Абрамовича "труд" которого как я вижу оценен очень высоко
Алексей Дмитриев
29.07.2013, 11:57
Скажу по поводу исходников ПО - однозначно передавать, если заказчик желает.;)
Есть такие, что говорят - мне не надо, пока гарантия - приедете, исправите, после - за деньги будете ездить. Персонала у нас нет. Все зависит от масштабов заказчика. Серьезные в договоре прописывают передачу исходников и персонал соответствующий имеют.
Учитывая нестандартность того, что делаем - использовать ПО даже на аналогичном оборудовании весьма проблематично, зато меньше проблем с командировками и прочими мелкими недочетами.
Здравствуйте, сколько взять за работу за подключение частотного привода Данфосс 5кВт. Для вращения двигателя, который приводит в движение насос. Установки датчика давления, и параметрирование всего, этого оборудования для работы в автоматическом режиме, для поддержания заданного давления в 3 КГС/СМ2 ?
Не меньше, чем вам хочется. Не больше, чем заказчик сможет заплатить.
Andrei Z
27.08.2013, 20:08
ASo :D:D:D пять баллов
Хотя сам бы озадачился таким вопросом))))
Он безсмысленен без понимания местных условий и самого заказчика.
Алексей Дмитриев
28.08.2013, 01:01
Не меньше, чем вам хочется. Не больше, чем заказчик сможет заплатить.
Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность .... Так ВЫПЬЕМ!
Думаю правда (реальная цена) будет где-то посередине.
Смотря кто что пьет: кто програмирует на ST- берет подороже,потому что пьет текилу, виски и прочие изыски. Кто предпочитает LD, FB - хорошую водочку,
остальные как получится в условиях рынка.
Алексей Дмитриев
29.08.2013, 14:18
Это откуда такие сведения?
Я просто немножко перефразировал известный тост!:D
Andrei Z
29.08.2013, 19:50
Тот кто не знает ни ST ни LD.. не всё остальное .. заказывает музыку и платит знающим потому как денег куры не клюют))))
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot