Просмотр полной версии : Блиииин! Мы реально теряем деньги.. и время!
Прошу прощения за излишнюю эмоциональность.
Быть может, это сообщение нужно было отправить в курилку..
Но просто уже не могу молчать!
Почему мы боимся учиться?! Почему мы считаем, что у нас не получится?!
Почему человек, который с закрытыми глазами может настроить ТРМ32, Ут1,СИ8, ТРМ138, боиться сесть за программирование ПЛК или хотя бы ПРа?
Сегодня получаю очередное письмо, вот выжимки из него:
«Здравствуйте. Спасибо за предложение изучать кодесус по вашей книге.
Но читать не буду.
..
Мне 48, человек уже не молодой.
И все вот эти программирования – ну не для меня это!
Я не учился на программиста, я ничего там не понимаю.
Вот трм33 или 32 – там все просто, я уже штук 50 поставил.
Открываешь руководство, там уже давно все понятно и делаешь!
..
Я просто не поспеваю за всеми этими новинками, вот только сейчас освоил немного компьютер, Интернетом пользуюсь там, почтой..
Я больше просто не смогу – это очень сложно, зачем начинать!
..
Наверное могли бы и зарплату поднять, там, за кодесус и работу с ним.
И удобнее, наверно, несколько то приборов одним заменить.
Ну и интересно, конечно, но вот время то где взять?
Я полистал книжку вашу, вроде и текст и картинки, а потом отложил.. некогда
В общем, спасибо, но изучать не буду.
С уважением…
Друзья!
Вы сами понимаете, что учиться надо, что за ПЛК будущее!
И ваше в том числе!
Что специалистов этого уровня мало!
Сделайте же себя наконец более знающими и опытными!
Не надо быть программистом! Надо быть опытным и знающим автоматчиком и киповцем!
Надо уметь работать с программами, это не программисты, это специалисты высокого уровня, до которого многим из вас всего один шаг.
Сесть и освоить основы! Дальше все будет получаться само, это ваш опыт, вы все это на аппаратном уровне уже умеете!
Нужно сделать всего один шаг, ну три вечера за компьютером потратить!
И вы научитесь основам, поймете главное, и работа будет интереснее, и на молодежь оглядываться не надо!
И платить больше будет!
И компаниям вашим выгода!
Почему вы не хотите учиться, зачем откладываете?!!
В общем так:
Вот ссылка на книгу для начинающих
http://кодесис.рф/wppage/kniga-codesys/
Она бесплатная!!! Нужно только получить ее на ваш электронный адрес и прочитать, попробовать.
Надеюсь, я смог донести основную мысль: Надо учиться! Это полезно!
Простите за много восклицательных знаков и, быть может, сообщение не в теме..
Мне 48, человек уже не молодой.
И все вот эти программирования – ну не для меня это!
Я не учился на программиста, я ничего там не понимаю.
:eek: А мне 58, и тоже не учился на программиста, а на конструктора-технолога РЭА, но это ни как не мешает работать и с ТРМ и с ПЛК и др. оборудованием, которое может в будущем придется осваивать! :)
Terrano1992
03.12.2012, 16:11
Я не учился на программиста, я ничего там не понимаю.
Кирилл, не надо по этому поводу париться... Я повидал и таких старперов от КИПиА, которые вообще ко всему, кроме реле и ЭКМ, относятся точно так же. "Я не учился на инженера-электронщика, я в ваших транзисторах и резисторах ничего не понимаю".
И что ж теперь - от ТРМ'ов отказаться, заменив их на биметаллические термостаты? Выкинуть частотники и поставить механические вариаторы? Опуститься на уровень, доступный пониманию когда-то недоучившихся ПТУшников?
Определенный процент таких "был, есть и будет есть". Не нужно слишком сильно огорчаться их наличием, вы не на них ориентируетесь.
Да, если что - мне 47, и волею судеб осваивать Codesys вообще и ST в частности пришлось всего пару лет назад. Освоил самостоятельно и без особых проблем. Было бы желание...
.........Наверное могли бы и зарплату поднять, там, за кодесус.............................И вы научитесь основам, поймете главное, и работа будет интереснее, и на молодежь оглядываться не надо! И платить больше будет!...................
Чему удивляться, возраст тут значения не имеет. Многие люди путают причину со следствием, многие зарплату получают, а не зарабатывают.
---------------
блин... мне тоже за 40, старым быть НИХАЧУ:)
А я хочу заступиться за таких "ленивых" .Это свойство всего живого и человечества ,в частности, минимизировать свои затраты .Есть трава ,которая пробивает асфальт ,а есть такие которые от малейшего ветерка вянут .Но все хотят при минимуме затрат ,достичь максимальных благ для себя.Ну есть такие ,которых из пушки не заставишь изучать кодесис ,то ли мозги устроены по другому ,то ли привычка ,то ли базовое образование -причин может много ,а название(оправдание) одно -лень или мне за это не заплатят ,инициатива наказуема итд.С одой стороны должна быть мотивация ,а с другой альтернатива .А что рынок сегодня предлагает кроме кодесис для оборудования Овен(ПЛК) ?Я имею ввиду принципиально другие средства программирования ,с более дружелюбным пользовательским интерфейсом ,пусть с меньшим количеством исходных языков ,а может со всем с другим языком ,которого еще нет ,но который позволит упростить жизнь ,особенно начинающим .Одно время даже предлагал выпустить ПЛК63 с овен лоджиком.
Показателен в данном случае пример с ОВЕН ЛОДЖИКОМ для ПР ,который по возможностям нельзя сравнивать с ПЛК ,Но для своего круга областей он гораздо проще кодесис и не только в смысле языка как токового ,но и все что связано с описанием типов ,и прочее.Готов поспорить ,что в скором будущем Пр114 по обьему продаж превысит ПЛК63 ,да же не имея индикатора встроенного ,а причина в языке программирования и цене (не везде же нужен индикатор,а если нужен то+ИП320).Да в кодесис ,столько библиотек ,на все случае жизни ,что даже заблудится можно .А в овен лоджик макросы ,которые то же растут как грибы .Боже упаси противопоставлять кодесис и овен лоджик ,они для разных устройств и областей применения ,просто кесарю -кесарево .И когда говорят пользователю -сделай устройство с парой кнопок и 2 выходами ,но для этого изучи кодесис ,в нем естественным образом возникают сомнения в своих возможностях .Получается, в данном случае, или не используй совсем или учи кодесис .А может ему для начала предложить более простые средства (ПР) ,что бы скачек от ТРМ до ПЛК не столь большим казался.Это мое мнение ,ни кому не навязываю.
Wildelectric
03.12.2012, 19:28
Работаю в организации, занимающейся эксплуатацией зданий, ТП, ЦТП, узлы учёта, приточки, ОПС местами. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против любых ПЛК и ПР на объектах, почему?:
1. на данный момент 1! человек закрывает всё направление КИПиА по объектам, около 90шт, по всей деревне (москва)
2. на объектах нету никакого обслуживающего персонала кроме дворников и сантехников. и то редкость.
3. наличие ПЛК или ПР на объекте подразумевает бук на шее, который надо тащить 1,5 часа до работы потом весь день по метро, и 1,5 часа домой.. сумки хватает на 2-3 месяца, отрывается ремень, ручка затем протираются углы..:mad: машина в москве удел тех, кто никуда не спешит..
4. Виснет и дохнет ВСЁ!! и чем дороже коробчёнка, тем меньше шанс дождаться её окупаемости, поэтому Овен, ни один прибор не выжил в наших условиях с 1998г..
А теперь представте картину - звонок 31 декабря в 22.00 "Серёг! тутА Это, как-бЭ, Ё.........М......Б.... Гвс нету! Ё.....Б...... Чё делать?!!
Если на объекте ПЛК говорю всё выключи, и по включай в "ручку" насосы, КЗР-ы и прочее. А если "продвинутый" проектировщик не предусмотрел переключателей "авто-руч" то что?
А если на объекте ТРМ32, ТРМ132, ТРМ133, и прочие ТРМ202. То даже по телефону, даже сантехнику можно объяснить что сделать.
Лет 8 назад когда я был больше "теоретиком" тоже была ложная эйфория по поводу ПЛК - одЫн коробочка и всёсем рулит! красота, инновации, интеллект! модем сбоку - ваще зер гуд! тоже возмущялся по поводу переключателей "Ручн-0-Авто" но побегав с буком по ночному городу...
Так что правильно тут заметили кесарю - кесарево! а вентилятор на столе можно и выключателем включить.
Книженцию скачал конечно, надо захалявить где-нить ПЛК63, побаловаться для дачи или гаража..
По поводу времени и денег. Учится конечно надо, профессия у нас такая, но за последние несколько лет мы ушли от модных ПЛК в сторону ТРМ, появилось время на детей, ремонт свежекупленной квартиры, строительство свежекупленного дома... и всё это "свежекупленное" с 08, 10, 11 года, самый кризис, пока все на боку лежали.
To Wildelectric:
1). Если проектировщик не предусмотрел переключателя руч\авт - то это не означает, что виновата автоматика на плк. Проектантов нужно нормальных подбирать и контролировать их работу.
2). ТРМ-ы - это те же ПЛК, только запрограммированные на заводе. И что? Они от этого лучше работать стали?!
3). Работают Овеновские ПЛК-63 и ПЛК-73 - в ужасных условиях как по питающей сети, так и по условиям эксплуатации - никаких сбоев. Нужно нормально подбирать шкаф автоматики и фильтры по питанию, а также правильно составлять программу.
4). "Дяде Васе" сантехнику, если он в КИПиА ничего не смыслит бесполезно что-то объяснять по телефону как про ТРМ, так и про ПЛК.
Очень бы хотелось посмотреть на то, как подобный сантехник попробовал бы перенастроить ТРМ-151 с помощью указаний по телефону.
TO KIRILL:
Не обращайте внимания на таких людей - это палка в колесе всей отрасли автоматизации. Насмотрелся на подобных за свою жизнь немало.
Кроме ностальгирования по старью и восхваления древней автоматики (реле, аналоговые регуляторы и.т.п.) - эти люди ни к чему более непригодны.
Вы совершенно правы - будущее за ПЛК и подобными им устройствами.
И все разговоры про то, что, якобы, ПЛК обладают более низкой надёжностью, чем системы на локальных компонентах (регуляторах и.т.д.) -- не выдерживают никакой критики.
Про это написано горы книг и подтверждено многолетней практикой.
Andrew_Stranger
03.12.2012, 21:39
Будущее за ПЛК. Но Требования к разработчику проекта на ПЛК и на ТРМах разные, отсюда и надежность разная. Чтобы сделать надежный проект на ПЛК все таки нужен грамотный специалист с большим опытом работы и своими наработками. К ТРМ-м требования существенно ниже.
Terrano1992
03.12.2012, 22:34
когда говорят пользователю -сделай устройство с парой кнопок и 2 выходами ,но для этого изучи кодесис ,в нем естественным образом возникают сомнения в своих возможностях .Получается, в данном случае, или не используй совсем или учи кодесис
При таком "большом скачке" (с нулевого уровня сразу до Codesys и ПЛК), действительно, промежность на штанах порваться может. Но ПР110 или ПР114 - вполне доступная ступенька для первого шага к "взрослым" ПЛК.
Мне скакать не пришлось. В активе уже были навыки программирования для однокристалок (ассемблер и MikroBasic). С писаниной на LD (Simatic S5 и S7-300, Delta DVP, Fatek FBe, Schneider Twido) тоже успел познакомиться не понаслышке. FBD (Codesys или Owen Logic) - почти то же самое рисование схем на ТТЛ- или КМОП-логике, привычное любому "инженеру минус конструктору минус технологу электронно-вычислительной аппаратуры". Ну а прежнее знакомство с Basic и Pascal весьма поспособствовало легкому освоению ST.
ложная эйфория по поводу ПЛК
Ключевые слова. Если разработчик состряпал такой щит автоматики, что в случае отказа ПЛК нет возможности перейти на независимое ручное управление и поддерживать частичную работоспособность установки (особенно в системах жизнеобеспечения) - в этом не ПЛК виноват, а эйфория в голове бестолкового разработчика, нахрапом сунувшегося в автоматизацию той области, где он ничего не понимает.
поскольку у нас пол-москвы в ручном режиме, советую не суетится до весны. т1 она-же подача с теплосети меняется в зависимости от тн - уличной температуры, и если оставить кзр цо в неком положении 1/3-1/2 то и внутренняя подача (т3) будет также менятся от уличной, максимум что будет жалобы от жильцов типа - прохладно/жарковато не более того.
и ни в коем случае не проводить эксперименты с насосами в автоматическом режиме перед выходными, лучшая автоматика для них тумблер "авто-руч" в положении "руч" и перемычкой на кнопке "пуск".
все остальные разговоры про всякие там защиты и экономию для больших начальников при выбивании денег на автоматику.
1. на данный момент 1! человек закрывает всё направление КИПиА по объектам, около 90шт, по всей деревне (москва)
мдя... этот один человек нихрена у Вас не закрывает. У Вас там ломается что то постоянно, он бедный бегает, чинит, а оно всё ломается и ломается?:confused: причём пешком и на метро, и поэтому тяжелее отвёртки ничего с собой не таскает?
----------------------
лучшая автоматика для них тумблер "авто-руч" в положении "руч" и перемычкой на кнопке "пуск". вот так и чиним? Если не таскать несколько кг. инструмента и ходового зипа, естественно обслуживание будет на уровне "соплей". Может всё таки лучше на машине и по пробкам? с полным багажником?
Если есть опыт эксплуатации, что мешает лепить системы в которых предусмотрены возможные нештатные ситуации? Но это возможно только на ПЛК.
И по поводу тяжёлых условий и надёжности, я иногда встречаю симеса S5 или старинного омрона, в шкафу провода от окисла отваливаются, а контроллеры пашут.
Смотрите далее в этом выпуске: челябинский слесарь записался в кружок вязания, но постеснялся купить спицы; руководитель кружка в недоумении.
но за последние несколько лет мы ушли от модных ПЛК в сторону ТРМ, появилось время на детей, ремонт свежекупленной квартиры, строительство свежекупленного дома... и всё это "свежекупленное" с 08, 10, 11 года, самый кризис, пока все на боку лежали.
Написанное вами говорит ровно об одном, - у вас нет адекватного, грамотного разработчика АСУ ТП, понимающего технологию работы объектов и особенности их эксплуатации. Уровень надежности и условия эксплуатации ТРМ и ПЛК Овен одинаковый, если ТРМ работает а ПЛК нет, значит разработчик системы - дурак.
Ya_Pavel
04.12.2012, 12:55
В очередной раз подтверждается, избитая фраза, смысл которой:
«Кто хочет что-то сделать – находит возможности, а кто не хочет – находит причины…»
А уж придумать себе, любимому, оправдание… Часто люди обижаются, если их оправдание никого не убедило))
dr_gebbels
04.12.2012, 14:23
Работаю в организации, занимающейся эксплуатацией зданий, ТП, ЦТП, узлы учёта, приточки, ОПС местами...
1. на данный момент 1! человек закрывает всё направление КИПиА по объектам, около 90шт, по всей деревне (москва)
2. на объектах нету никакого обслуживающего персонала кроме дворников и сантехников. и то редкость.
3. наличие ПЛК или ПР на объекте подразумевает бук на шее, который надо тащить 1,5 часа до работы потом весь день по метро, и 1,5 часа домой.. сумки хватает на 2-3 месяца, отрывается ремень, ручка затем протираются углы ...
великолепная энерго(и не только) эффективность на вашем предприятии!
куча цтп,тп,зданий и приточек и на фсе это 1 киповец(вместо 90) и протертый
ремень на сумочке,прикиньте за вечерним чаем какую прибыль получают хозяева
этих предприятий? ===> российский эксплуататор самый БЕСпощадный эксплуататор в МИРе! :о)
C технической точки зрения - Вы безусловно правы.
А с экономической - прав ДикийЭлектрик.
Andrei Z
04.12.2012, 21:29
Я сколько себя помню всегда старался на предприятии, учился изучал новое, но идут года и 10% всего изученного не прменилось на практике. Потому как руководству на фиг не надо, и когда я начинаю возмущатся что я трачу столько времени на всё это, в ответ слышу - "Тебя никто не просил" .. и эти дядя как раз то делять прибыль и получают блага от предприятия.
Но суть не в этом, смысл изучать ПЛК мне как инженеру ЖКХ? (котельные, водозабор, баня, жил фонд.. поле деятельности обширное) ведь это всё временное, ну поставлю я пару ПЛК, но пройдёт время и я забуду и наработки и даже то что сам писал и составлял, и потом знаний всёравно не хватит чтобы "продукт" был законченым и учесть все нюансы, Только практика и опыт позволят делать хорошие законченые проекты, а если изучать Кодесис только чтобы "подремантировать" в процессе эксплуатации? то я не думаю что в этом есть необходимость. Время идёт без практики забывается все навыки. А от такого избытка информации голова быстро выкидает то что изучил ранее. Пример с ПЧВ, прошло три месяца, и я уже незнаю как и что я подключал, пока вновь не взялся за книгу.
Одно дело профессиональный разработчик ,а другое дело эксплуатационник .У первого сотни проектов и их архив ,у вторых черный ящик и минимум информации .Вы Андрей по середине .Хотите сделать что то своими руками и мозгами и потом это эксплуатировать .Через некоторое время ,при удачной реализации проекта ,Вы забудете тонкости ,детали ,вам придется каждый раз ,пусть не с нуля, все осваивать .Поэтому ВАм будет трудней и интересней ,чем для первых ,которые делают на этом деньги и для вторых,которые платят за это (в лице заказчика,потому как ответственность на вас ложится двойная -за разработку и эксплуатацию....
Как сказал бы ASO ,вы находитесь между двух точек зрения:)
Andrei Z
04.12.2012, 21:55
Понимаете, я знаю что если что то хочешь сделать хорошо, сделай это сам. Но, даже сейчас у меня мысль что лучше заказать проект у когото опытного а потом его пытаться немного понять, потому как сам не реализуешь всё в полной мере. Конечно удобно было бы если сам бы написал, потому как в процессе можно будет подкоректировать, что то добавить, а не звать постоянно дядю (платного) чтобы он добавил ещё один выход. Сейчас занялся подборкой насосов Grundfos, уже стал вопрос поставить на него ПЧВ конечно овен, в три раза дешевле чем насос уже с ПЧВ встроеным. И управлять ими должен ПЛК, потому как частоту надо менять в зависимости от положений трёхходовых, перепада на выходе с котельной, включении второго контура котла, поддержании на входе в котёл температуры, уже понимаю что нужен ПЛК чтобы раз и навсегда задать алгоритм, и опираясь на десетелетнюю практику в объяснениях оператору что и как нужно включать следить, какой процеес происходит и от чего он зависит.. ВСЁ БЕСТОЛКУ.. поэтому только автоматика
C технической точки зрения - Вы безусловно правы.
А с экономической - прав ДикийЭлектрик.
Все на этом форуме (и в стране тоже) платят за тепло, гавно и прочее.
Ну а если платим, скрепим зубами не понимая почему квартплата растёт быстрее чем доллар, а температура в батарее нифига не соответствует тому что на улице, и ещё за лишние киловаты переплачиванием, включая обогреватели...
Вам не кажется что у Вас воруют?
Не меня спросили ,но отвечу -Воруют ,да еще кто ,миллиардами ,какой пример остальным .Просто одни оптимисты ,а другие пессимисты .
Terrano1992
04.12.2012, 23:05
а если изучать Кодесис только чтобы "подремантировать" в процессе эксплуатации? то я не думаю что в этом есть необходимость.
Мне практическое знакомство с Codesys 2.3 и ST неожиданно пригодилось спустя год, при пусконаладке HOMAG'овского оборудования. Как-то так вышло, что "набивка" Beckhoff'овских станций ввода-вывода в поставленном оборудовании оказалась не соответствующей проекту, зашитому в ПЛК установки. Немцы дистанционно, по модему, ничего понять и наладить не смогли. Пришлось самим на месте разбираться - к счастью, исходные тексты программ были...
Так что лишних знаний не бывает. "Знать, как это устроено" ничуть не менее полезно, чем "сделать самому". Как минимум, технику, понятную вам "вдоль и поперек", проще эксплуатировать, чем "черный ящик".
даже сейчас у меня мысль что лучше заказать проект у когото опытного
А сумеете "кому-то опытному" составить ТЗ с предельно четким формальным описанием алгоритма, который он должен реализовать в программе? Он ведь опытный в Codesys'е, а не в практическом управлении системой теплоснабжения. О многих нюансах, которые для вас "сами собой подразумеваются" (замечательная ловушка будет - именно по этой причине половину из них вы просто забудете упомянуть в своем описании), он даже и не догадывается - ему все до мелочей в ТЗ расписать надо.
А после того, как вы составите и опишете такой формализованный алгоритм (самая трудоемкая часть работы), вам останется освоить Codesys и перевести алгоритм на выбранный вами язык программирования. И поверьте на слово - если у вас раньше было хоть какое-то знакомство с "программированием вообще", на любом языке высокого уровня, на эту часть уйдет меньше времени, чем на формализацию.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист;)
Нельзя тормозиться на чём-то одном.
Я, например эксплуатационщик - и что?
И ТРМ внедрял на предприятии и внедряю и ПР-110 и ПЛК...
Капитала на этом не нажил, зато работать стало намного легче и приятнее.
Зато, сейчас вижу и понимаю, насколько удобнее работать с ПЛК - проект составляется под конкретные условия, пользоваться самим ПЛК удобно и легко - интерфейс с подсказками делал.
Ну, а чтобы не забывать - нужно ремарки в программе использовать, без этого - никуда.
И изучать ST - на нём намного код получается компактнее и читабельнее, чем на том же FBD или CFC.
Terrano1992: полностью согласен!
Terrano1992
04.12.2012, 23:57
изучать ST - на нём намного код получается компактнее и читабельнее, чем на том же FBD или CFC.
Выбор языка зависит в первую очередь от опыта, ранее приобретенного будущим программистом. Во вторую - от решаемой задачи.
ST покажется родным для тех, у кого были навыки писанины на каком-нибудь Паскале или Бейсике. FBD - тому, кто до сих пор способен разработать цифровую схему любой сложности, используя только микросхемы из серии К155. :) IL может понравиться бывшему фанату ассемблера...
А для некоторых задач может и LD отлично подойти. Есть у меня на работе старенькая японская трафаретная машина, с релейной управляющей автоматикой - и у нее принципальная электросхема начерчена так, что можно все контакты и coil'ы прямо в LD перерисовать, не напрягая голову лишними мыслями...
Про CFC ничего не скажу, "ниасилил" этот язык. Впрочем, и не старался осилить. При первом же знакомстве сделал вывод "это не мое" и забыл.
Ну а если платим, скрепим зубами не понимая почему квартплата растёт быстрее чем доллар,Это как раз понятно. Когда в нач.90-х "отпустили" цены на все - цены на энергетику, транспорт, ЖКХ,... - заморозили. И эти отрасли собственно и вытянули территорию. В 2000 им разрешили расти...
а температура в батарее нифига не соответствует тому что на улицеУ меня - соответствует. Очень хорошая теплосеть! Даже трубы меняют "авансом" на изолированные ППУ и устанавливают теплопункты в домах. Еще бы на бросовое тепло от ТЭЦ вместо котельных перешли :(
А воровать - воруют. Вот только сделать я ничего не могу. Естественная монополия. Тепло в авоське не принесешь, а стоимость электроэнергии от ДЭС - в разы дороже, чем от электросети.
Можно погуглить на тему "ТАРИФЫ НА ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ ДЛЯ РАСЧЕТОВ С НАСЕЛЕНИЕМ" и понять что в этом году тариф вырос почти на 9% а официальный уровень инфляции 6.4% — за последние 12 месяцев.
А потом смотрим показатели финансового роста например «Мосэнерго»
http://mosenergo.downstream.ru/annualreport2011/ru/upload/ru/pdf/mosenergo_ar2011_rus_2.pdf
и удивляемся эффективности их работы.
ну и про то где живём
http://naganoff.livejournal.com/41303.html
Andrei Z
05.12.2012, 12:00
Все цены это условности, и перетикание денег с одного кармана в другой это тоже условно. Ведь по факту если есть спрос и цена растёт (на те же квартиры) если нету .. то цену сбавляют.. а что они затрат меньше сделали?
По поводу тепла. У нас тариф поднялся на 12 процентов, а газ нам подняли в цене на 15%. ЖКХ всегда хаяли.. НО.. почему за газ надо платить каждый месяц в полном объёме.. а за тепло население платит половину зимой а потом половину летом? (это по закону) Почему мы платим пеню за газ если во время зимой не расчитались?... Почему по телевизору говорят что газпром это народное достояние а хаят ЖКХ что цены растут. Почему Мавроди говорит что у него 8% акций Газпрома (8% народного достояния).
Интересный аспект ещё, если я введу ПЛК на водозабор диспечирезацияю сделаю на котельную (в нашем ведении) и уволю четверых рабочих водозабора? Ведь за год обходятся они в 400 тысяч рублей с налогом 30,2 % (социальный) на эти деньги наворотить можно многое, включая поездку в москву на курсы ПЛК.
В защиту ПЛК.
За несколько лет эксплуатации ПЛК, (мы разрабатываем, реализуем и обслуживаем) неисправностей связанных с железом 2-3 (блок питания, вентилятор охлаждения, ПЛК (поменяли на новый но старый работает на другом объекте уже год) и ТРМ101), все остальное программы плк, персонал с кривыми руками и наша неграмотность в технологии. Но зато с плк, я что хочу то и делаю.
Главная проблема- кривые руки (наши и не наши). Берегитесь кривых рук.
А интернеткурс по кодесис очень неплох.
http://s017.radikal.ru/i443/1212/aa/f8ccaa6af7e0.gif (http://smayli.ru/generatortablichek/)
Wildelectric
07.12.2012, 23:13
Во разошлись:eek: как буд-то конфетку отобрали:D а может и правда отобрали? ведь делать проекты на ПЛК проще и быстрее? да и дороже.. есть куча "рыб" и давно написанные програмки, занай себе номара и названия объектов меняй в рамках, ведь автоматика в отличии от ТМ и ЭМ что на большом ЦТП, что на крошечном ИТП практически одинакова, не так ли? Неоднократно встречал "посторонние" надписи в рамках;)
А что до ПЛК, конечно за ними будущее! есть масса приложений где без них не обойтись, или надо поставить слишком много ТРМ-ов. Но есть и масса приложений где они мягко говоря как ДВС запряжённый в лошадь. Напоминает истерию с частотниками, уже попадаются точки где они даже на насосах подпитки стоят:eek: Поэтому для включения света в сортире вполне уместен выключатель а не панельный комп.
Я в одно лицо обслуживаю почти 90 ЦТП/ИТП/узлов смешения/приточек. Вначале тоже активно применял ПР. но быстро ушел от них, времени на проектик уходит больше, вероятность потерять прошивку росла с количеством объектов, бук на шее надоел.. а денги те-же. а принципиальной разницы в надёжности или "энергоэффективноси" не заметил. Поэтому ВСЕ новые реконструкции только на ТРМ132/ТРМ32/САУ-У хотя любой из них можно легко заменить на 2-3 ПР114. И любой электрик прочитав инструкцию сможет разобраться чего-куда, да и карты настроек стал делать и оставлять прямо в щитах, вместе со схемами.
Я как-то не наблюдаю на грюндовских станциях или "рефлексах" или комплектных ИТП или в котлах/горелках ПЛК, ходя буржуины лет 20 назад проходили это, но почему-то разрабатывают и применяют относительно простые регуляторы типа ECL.
А "тупые и убогие крестьяне" как раз и подают в ваши дома и тепло и воду и свет с газом, и с каждым годом всё меньше желающих этим заниматься, я рассказывал как мы "попали" с бекоф, группа высоколобых клоунов так и не смогла наладить свои коробчёнки, да ещё и таймеров наставили.. теперь там лежат 2 ТРМ32 и всё хорошо.
Wildelectric
07.12.2012, 23:21
Про экономическую составляющую помолчу, как из милионной сметы остается 100-150р на всю автоматизацию, включая проект.
Автоматизация не цель ,а средство .Пример из жизни =когда учился в вузе(большой ,15тыс.студентов) всю корреспонденцию между ректоратом и деканатами ,кафедрами разносила тетя Маня .Долго работала ,безотказно ,но пришло новое время ,тетю отправили на пенсию ,а вместо нее сделали много километровую пневмопочту ,где вся почта доставлялась по трубам(по моему даже стеклянный) .И вот затратили кучу денег ,ну ладно ,если это разово и удобно .Но вместо тети Мани ,взяли на работу механика ,инженера и начальника над ними.Уж не знаю как надежно работала система (студентом был) ,но то что затраты возросли многократно ,это точно .То есть цель осталась та же (доставка корреспонденции) ,а вот средства были разные .
лично я ,За! ПЛК ,там где нельзя без них обойтись.
Andrei Z
08.12.2012, 10:33
Напоминает истерию с частотниками, уже попадаются точки где они даже на насосах подпитки стоят:eek: Поэтому для включения света в сортире вполне уместен выключатель а не панельный комп.
теперь там лежат 2 ТРМ32 и всё хорошо.
1. ЭЭЭЭ.. мой первый частотник был на подпитку, я ОООООчень доволен :D не наддо говорить так сразу и обобщённо.
Объясняю, стоят у нас насосы ЦНСГ у которых на сальниках (ещё в пропитке) должен быть расход 15-30 литров в час, это 4 сальника двух насосов гдето 100 литров в час, При подпитке на ЭКМ, насос задалбывается дута сюда, быстро накачал выключился, 2.2 кВт дёргаются. НО стоял у нас клапан регулиующий по ПИД, насос типа постоянно работал а давление регулировалось простым дроселированием. Деньги на ветер. Второй момент, система большая, и при увеличении температуры приходилось скидывать давление а потом подкачивать. Брать расширитель не выгодно, огромный. Вот и поставил частотник (не налюбуюсь:D ) Давление подымает плавно, настроил ПЛК внутренний на спящий режим) тоесть при снижении оборотов до заданного выключается, а при падении давления до заданного включается причем на 500 Вт. И если есть утечка то плавненько работает поддерживая, пока утечка не уйдёт и обороты снова не снизятся чтобы уйти в спящий режим. ЛЯПОТА, так что не надо про ПЛК выключатель в туалете))) хотя умный дом вентилятором там управляет вытяжки)))
2 А ТРМ это не тот же ПЛК конструктивно, только алгоритм сразу заложен?
Andrei Z
08.12.2012, 10:41
лично я ,За! ПЛК ,там где нельзя без них обойтись.
Обойтись можно везде без них, доказано временем когда не было ПЛК, но а как же энергоэфективность? как удобства прогресс и всё отсальное, конечно вкладыватся надо разумно.
Пример - есть котельная, оператор постоянно должен был регулировать температуру на котле по графику, Ну И - солнце днём, забыл подстроить, погода меняется постоянно .. постянно надо подкручивать? Сделал тогда график на РС29,то сейчас бы уже точно на ПЛК делал бы.
Второй момент, всегда говорил что экономия начинается с энергоаудита, знать сколько куда и чего тратим, чтобы видеть где огрехи, поэтому надо тратить "Милионы" (ну чтобы дяди которые в кодесисе на шарят на канарах отдыхали) для приведения в порядок наши отрасли такие как ЖКХ
Пример - есть котельная, оператор постоянно должен был регулировать температуру на котле по графикуА теперь вопрос - Вы готовы оставить котельную вообще без оператора? А что там нормативка говорит по этому поводу?
Andrei Z
08.12.2012, 11:15
А теперь вопрос - Вы готовы оставить котельную вообще без оператора? А что там нормативка говорит по этому поводу?
Я не готов, хотя понимаю что возможно придёт такое время и думал об этом давно, нормативка говорит что можно без персонала в случае если котельная полностью автоматизированна и аварийные сигналы и параметры выведены диспечеру. Ещё 5 лет назад я можно сказать завидовал людям на форуме когда они рассуждали нужен ли диспечер .. и является ли диспечерезацией вывод аварий на телефон сотовый нескольких инженеров.
Поэтому по деньгам можно уволить 4 операторов, и на эти деньги наворотить котельную, но людей жалко раз.. и во вторых руководство не очень спешит раставатся с деньгами, даже там где окупаемость месяц каждого вложенного рубля.
У нас две котельные, при чём на одной постояно находится сам ответветственный за газовое и слесаря. Поэтому если на одной котельной установить комп, чтобы параметры второй меньшей котельной были здесь, то впринципе 250 тысяч за отопительный (с учётом налога 30.2%) можно сэкономить
[QUOTE=Andrei Z;97789]Обойтись можно везде без них, доказано временем когда не было ПЛК, но а как же энергоэфективность? как удобства прогресс и всё отсальное, конечно вкладыватся надо разумно.
/QUOTE]
А у меня другой пример из жизни .раньше у меня в доме стоял 2контурный котел АКГВ ,который исправно работал с десяток лет и который работал без электричества ,пока не забилась трубка теплообменника ,ввиду жесткости воды и плохой фильтрации(песок) .Поставил импортный котел .И вот уже 3 меняю(разных фирм) .Я уж не говорю ,что часто электричество отключают .Вот и ставь аккумулятор ,преобразователь ,стабилизатор ...разные фильтры.:rolleyes:
А пример с пневнопочтой -там то же поставили комп для управления шиберами для доставки капсулы с почтой ,это была целая сеть труб и шиберов .
Дело ж в том ,что программная реализация на ПЛК делается на месте (пользователем-разработчиком) ,а Алгоритм ТРМ,например ,делается изготовителем и зашивается на фирме ,после многочисленных проверок и тестов ,снижая риск появления нештатных ситуаций (не исключая полностью) .И чем сложнее алгоритм(программа) ,тем больше вероятность появления ошибки.Потому как программы то же пишут люди .
Andrei Z
08.12.2012, 12:18
Правильный пример про котлы, только вот у нас Стоит котёл в конторе АОГВ установили правда насос , так вот стоял бы какой нибудь настенный возможно было бы задавать недельный график, например субботу воскресенье когда никого нет было 18 градусов а не 20, при этом легко посчитать сколько экономии принесёт это и за какой срок окупится большие вложения на супер пупер котёл, если получится 2 года, то в принципе ничего страшного если каждые два года менять котёл))))
А про ТРМ, впринципе в моём случае программа чистая арифметика если говорить о графике отопления. Суть в другом, что я не вижу разницы по надёжности в целом между ПЛК и ТРМ32 (132) впринципе как устройстве применяемом на объектах. Вопрос мне кажется просто в удобстве эксплуатации и не более.
Правильный пример про котлы, только вот у нас Стоит котёл в конторе АОГВ установили правда насос , так вот стоял бы какой нибудь настенный возможно было бы задавать недельный график, Вы таки будете смеяться, но и на АОГВ это возможно, хотя и не столь эффективно. Ставится кроме насоса еще и 3-х ходовой клапан по контуру отопления, предусматривается байпассирование котла - и все, экономия газа - есть. В ручную только задается уставка на котле, чуть превышающая максимальную температуру подачи отопления, при минимальной прогнозируемой уличной температуре на разумный период.
Во разошлисьТак это... Поговорить же интересно.
Я вот оптом с самого начала эту тему прочел, ну как книга-детектив! Какие интересные люди, идеи, случаи из жизни!
Что касается самой-то темы, так всем уже все ясно, я думаю. Есть объекты. где ПЛК необходим, есть - где не нужен. Об этих двух крайних случаях и говорит-то нечего, так ведь?
А есть огромное "промежуточное" поле, на котором можно и так, и сяк. Так о чем спорить? О том, что делать (на ПЛК или без него) нужно хорошо, с пониманием и требуемой функциональности, и способов обеспечения живучести? Дык... Возражений нет.
Автор же темы привел нам письмо от человека, не готового изучать программирование ПЛК. И мне кажется, что имеет смысл обсудить именно этот момент: трудности перехода от жесткой логики к программируемой. То есть, не "зачем это делать", а "как на это решиться". Тем более, что ответ на вопрос "как это делать" Кирилл любезно предоставил, спасибо ему огромное!
Если нашу дискуссию будет читать сомневающийся КИПовец - он решится пробовать ПЛК?
Исходя из такого (может и не правильного) понимания обсуждаемой темы, я вот что скажу. Я пришел в программирование ПЛК "с другой стороны" - от микроконтроллеров, программирования измерительных приборов на ассемблере и Си. Поэтому мой опыт освоения ПЛК кагбэ и не очень в тему... Но смею утверждать, что разработчики Кодесис очень, очень постарались и сильно преуспели именно в том, чтобы создать великолепный инструмент для программирования ПЛК. Как с точки зрения эффективности самого инструмента, так и с точки зрения его освоения специалистами от промышленной автоматики.
Поэтому, уважаемый сомневающийся КИПовец, если тебя вдруг занесет сюда, имей в виду: через Кодесис ты войдешь в мир программирования намного легче, чем без Кодесис! Это реально. Нужно только брать и пробовать. Вооружившись хорошими книгами, о которых и идет речь в теме.
А, тут еще паспортными данными принято побряцать. Мне 56. ПЛК взял в руки 2 года назад. После перерыва в технической деятельности в течение 15 лет. С учетом современных темпов изменений - считай, что с нуля. И сейчас мои весовые дозаторы выпускаются серийно на одном из украинских заводов. А я легко и без страха берусь за разные работы на ПЛК.
Все можно. Не боись!
Andrei Z
08.12.2012, 13:15
Вы таки будете смеяться, но и на АОГВ это возможно, хотя и не столь эффективно. Ставится кроме насоса еще и 3-х ходовой клапан по контуру отопления, предусматривается байпассирование котла - и все, экономия газа - есть. В ручную только задается уставка на котле, чуть превышающая максимальную температуру подачи отопления, при минимальной прогнозируемой уличной температуре на разумный период.
Не буду смеятся, потому как сам думал об этом "как кулибин", самое простое это тот же термостат у которого Вкючено выключено сигнал, поставить на насос, и если температура в помещении достигает верхней уставки то насос выключится, температура в котле возрастёт и основной факел потухнет, тоже самое можно достстичь с меньшей инерцией если насос не выключается а переключается например со второй ступени на первую, для малой циркуляции. Но в определённый момент времени температура котла большая, и с уходящими газами будет больше уходить. Трёхходовой хорошо, только переменная циркуляция всё равно через котёл,
Andrei Z
08.12.2012, 13:23
Так о чем спорить? О том, что делать (на ПЛК или без него) нужно хорошо, с пониманием и требуемой функциональности, и способов обеспечения живучести? Дык... Возражений нет.
Все можно. Не боись!
[/I]
:) конечно ПЛК, и как бывший Киповец говорю, правда у которого первичное образование простого электрика.
Для меня привлекательность ПЛК стоит в том что это многофункциональность, потому как часто что то деалешь, а потом проходит время и надо что то поменять или есть другой алгоритм, то ПЛК на програмном уровне можно все и изменить и доработать. И часто на котельной стоят задачи с нескольким условиями ЕСЛИ- то надо сделать то то.
Изучать надо, я это понимаю, даже не имея не одного ПЛК, и в живую я видел его только раз ПЛК 100 на чужом заводе в щиту. :D
Трёхходовой хорошо, только переменная циркуляция всё равно через котёл,И что?
А если так волнует, поставьте байпасную трубу и котловой насос.
Andrei Z
08.12.2012, 13:55
Как раз на АВОКЕ обсуждаем эту тему)))) всё верно
Вы таки будете смеяться, но и на АОГВ это возможно, хотя и не столь эффективно. Ставится кроме насоса еще и 3-х ходовой клапан по контуру отопления, предусматривается байпассирование котла - и все, экономия газа - есть. В ручную только задается уставка на котле, чуть превышающая максимальную температуру подачи отопления, при минимальной прогнозируемой уличной температуре на разумный период.
А я просто ставил обратный клапан на входе и насос и через датчик темп.вкл .насос и все .отключен насос -нет циркуляции ,вкл. насос пошла циркуляция, по биметаллическому датчику темп. установленный в спальне.:rolleyes:Но это дома ,а на производстве -другие решения
А теперь вопрос - Вы готовы оставить котельную вообще без оператора? А что там нормативка говорит по этому поводу?
По мне так основной вред в котельной происходит именно от оператора. Основная масса аварий происходит из-за неправильных действий оператора, умышленных или случайных.
Нормативные документы не запрещают работу котельной без персонала.
СНиП 4.02-08-2003. Котельные установки
.........
14.18 В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):
а) неисправности оборудования, при этом в котельной фиксируется причина вызова;
б) сигнал срабатывания главного быстродействующего запорного клапана топливоснабжения котельной;
в) для котельных, работающих на газообразном топливе, при достижении загазованности помещения — 10 % от нижнего предела воспламеняемости газообразного топлива.
Уже есть масса автономных котельных без обслуживающего персонала и пристроенных и крышных.
Полную автоматизацию работы оборудования, защиты и блокировки здесь на ТРМах ну никак не сделать. А тем более диспетчеризацию.
Безусловно!
Только вот из того, что вижу я, диспетчерская располагается в "шаговой доступности" от котельной. Так что диспетчер по сути оператор.
... Поэтому для включения света в сортире вполне уместен выключатель а не панельный комп.
Это Вы уже утрируете.
Судя по Вашим рассуждениям, как, например, Вы бы реализовали автоматику обычной бытовой стиральной машины - автомата? Логику - на реле, а терморегулятор - на ТРМ-1?
Он говорит про совсем другое. И я с ним вообщем согласен. Кроме того, что мне не попадались контроллеры ИТП и вентмашин с "заводской программой", которые меня полностью устраивали бы. Приходится делать на ПЛК.
Andrei Z
08.12.2012, 18:56
У меня тогда сразу вопрос, есть насос с ПЧВ, и затвор с моторчиком. Белимо, обратная связь резистор переменный, причём номинал заказывается заранее от 500 до 10000 Ом
1. Как реализовать такой алгоритм, включаем выключатель, частота повышается до заданной, и заслонка выходи на заданное закрытие. Вылючатель выключаем и ПЧВ снижает обороты а заслонка открывается на заданное значение.
2 И как лучше организовать сигнал на перемнном резисторе? по напряжению 0-10 вольт как делитель?
Поставить концевики или упоры на приводе в соответсвующее положение, управлять приводом параллельно с ПЧВ.
Это Вы уже утрируете.
Судя по Вашим рассуждениям, как, например, Вы бы реализовали автоматику обычной бытовой стиральной машины - автомата? Логику - на реле, а терморегулятор - на ТРМ-1?
Один барабанный командоаппарат с моторчиком и без ТРМ:)
Командоаппарат стиральных машин Zanussi, Gorenje (автомат)
http://savepic.org/562908.jpg
Циклограмма работы этого командоаппарата
http://www.elremont.ru/stirm/st_eng/image_rem52/gnn_001.gif
Обозначения на циклограмме:
р1+ — уровень «полный»;
р1 < — уровень «пустой»;
tW—дополнительное время стирки после нагрева воды, необходимое для обеспечения полного времени стирки (которое равно сумме времени нагрева и времени стирки после нагрева);
Залив — автоматическое наполнение бака на данном шаге до уровня р1;
(Залив) — однократное наполнение бака до уровня р1 в начале шага (дополнительного долива в этом случае нет, даже при достижении уровня «пустой бак»);
NA (normal agitation) — нормальная стирка;
DA (delicate agitation) — деликатная стирка;
WA (woolen agitation) — стирка шерсти;
HWA (heating woolrn agitation) — стирка шерсти с нагревом воды;
31, 32, 33, 54, 35 — различные циклограммы отжима (здесь не приводятся).
А это схема машинки Gorenje модели WA 1541, WA 1341, WA 1323, WA 1222) используется система управления на основе гибридного командоаппарата АКО (код 617040) и электронного модуля (код 617041). Система управления данных моделей стиральных машин обладает функцией диагностики, позволяющей выявлять неисправности изделия и отклонения от номинального режима работы. В случае обнаружения неисправности электронный модуль выдает команду перевода КА на шаг 58 (это положение указывает на наличие неисправности)
http://www.elremont.ru/stirm/st_eng/image_rem52/gnn_002.gif
Очень даже работает без ПЛК
Andrei Z
08.12.2012, 22:24
Поставить концевики или упоры на приводе в соответсвующее положение, управлять приводом параллельно с ПЧВ.
Впринципе да, можно даже ПЛК частотника использовать, с его выходным реле. Задавать два режима через вход 33, а заслонку отрабатывать через реле ПЧВ. Ну это уже другая история))) :D
а как с резистора организовать обратную связь лучше? для ПЛК или ПЧВ чтобы сигнал был?
У меня тогда сразу вопрос, есть насос с ПЧВ, и затвор с моторчиком. Белимо, обратная связь резистор переменный, причём номинал заказывается заранее от 500 до 10000 Ом
1. Как реализовать такой алгоритм, включаем выключатель, частота повышается до заданной, и заслонка выходи на заданное закрытие. Вылючатель выключаем и ПЧВ снижает обороты а заслонка открывается на заданное значение.
2 И как лучше организовать сигнал на перемнном резисторе? по напряжению 0-10 вольт как делитель?
Берите привод Белимо с токовым датчиком положения, а не с резистивным.
Кнопками управляйте не ПЧВ, а приводом Белимо, сигнал (ток 4-20 мА) с датчика положения заслонки подать на аналоговый вход ПЧВ.
В зависимости от положения заслонки будет меняться частота вращения двигателя насоса.
Или резистивный датчик положения подключить как потенциометр задания частоты ПЧВ
Andrei Z
08.12.2012, 22:53
Тоже варианты, а как в будущем увидеть на панели оператора положение этой заслонки? считывать тогда с ПЧВ сигнал задания?
Тоже варианты, а как в будущем увидеть на панели оператора положение этой заслонки? считывать тогда с ПЧВ сигнал задания?
В будущем можно и переделать.
Но как подсказывает практика -"Нет ни чего более постоянного, чем временное решение":)
Andrei Z
08.12.2012, 23:20
Поэтому и страюсь сразу все сделать как надо, и никогда не применяю поспешных решений. Одна голова хорошо, а когда несколько опытных подсказывает ещё лучше :p
Один барабанный командоаппарат с моторчиком и без ТРМ:)
Командоаппарат стиральных машин Zanussi, Gorenje (автомат)
http://savepic.org/562908.jpg
Циклограмма работы этого командоаппарата
http://www.elremont.ru/stirm/st_eng/image_rem52/gnn_001.gif
Обозначения на циклограмме:
р1+ — уровень «полный»;
р1 < — уровень «пустой»;
tW—дополнительное время стирки после нагрева воды, необходимое для обеспечения полного времени стирки (которое равно сумме времени нагрева и времени стирки после нагрева);
Залив — автоматическое наполнение бака на данном шаге до уровня р1;
(Залив) — однократное наполнение бака до уровня р1 в начале шага (дополнительного долива в этом случае нет, даже при достижении уровня «пустой бак»);
NA (normal agitation) — нормальная стирка;
DA (delicate agitation) — деликатная стирка;
WA (woolen agitation) — стирка шерсти;
HWA (heating woolrn agitation) — стирка шерсти с нагревом воды;
31, 32, 33, 54, 35 — различные циклограммы отжима (здесь не приводятся).
А это схема машинки Gorenje модели WA 1541, WA 1341, WA 1323, WA 1222) используется система управления на основе гибридного командоаппарата АКО (код 617040) и электронного модуля (код 617041). Система управления данных моделей стиральных машин обладает функцией диагностики, позволяющей выявлять неисправности изделия и отклонения от номинального режима работы. В случае обнаружения неисправности электронный модуль выдает команду перевода КА на шаг 58 (это положение указывает на наличие неисправности)
http://www.elremont.ru/stirm/st_eng/image_rem52/gnn_002.gif
Очень даже работает без ПЛК
Ага, развивая тему: в современном автомобиле, вместо ПЛК тоже "командоаппараты" поставить)))).
А в компьютере, для регулирования оборотов кулера процессора - Овен Эрвен.
А процессор - вообще на реле собрать. Ведь так - "проще и надёжнее", а, главное - понятнее для "дяди Васи" - одни контакты и катушки без всяких полупроводников))).
И вот незадача: в тех же АТС, где десятилетиями царили "надёжные" реле, искатели и.т.п. - всё это заменили полупроводниками (в том числе и микропроцессорами). Даже от герконов отказались. И работает теперь это всё практически без обслуживания и проблем.
Тоже варианты, а как в будущем увидеть на панели оператора положение этой заслонки? считывать тогда с ПЧВ сигнал задания?Вы скажите, что Вы хотите реализовать?
1. Перевести 2-х ступенчатую горелку в модулирующий режим? Т.е. гдето есть графики зависимости открытия газового клапана (привод Белимо) и подачи воздуха (XHG) от номинальной мощности?
2. Оставить 2-х ступенчатую горелку как есть, с заменой привода газового клапана на быстродействующий Белимо?
Andrei Z
09.12.2012, 15:05
Нито не другое, сейчас занимаюсь заменой насосов, циркуляции на систему отопления, когда будет холодно будет подключатся второй котёл, следовательно байпасную линию(паралельно котлов) надо будет на определённое место прикрыть чтобы расход остался и на первом котле 40т и на втором 40т, При этом насосу станет трудней качать, нужен больший напор чтобы прокачать систему с темиже расходами, нужно на ПЧВ добавить оборотов. Чтобы оператору не заморачиватся сильно, думал сделать аывтоматически, чтобы просто пускает второй котёл, при этом отрабатывает заслонка на байпасе в прикрытие а насос увеличевает мощность прокачки. Ну конечно все положения подобрать изначально чтобы расходы все соблюсти
Ага, развивая тему: в современном автомобиле, вместо ПЛК тоже "командоаппараты" поставить)))).
А в компьютере, для регулирования оборотов кулера процессора - Овен Эрвен.
А процессор - вообще на реле собрать. Ведь так - "проще и надёжнее", а, главное - понятнее для "дяди Васи" - одни контакты и катушки без всяких полупроводников))).
И вот незадача: в тех же АТС, где десятилетиями царили "надёжные" реле, искатели и.т.п. - всё это заменили полупроводниками (в том числе и микропроцессорами). Даже от герконов отказались. И работает теперь это всё практически без обслуживания и проблем.
Не записывайте меня в ретрограды технического прогресса.:)
Был задан конкретный вопрос
как, например, Вы бы реализовали автоматику обычной бытовой стиральной машины - автомата? Логику - на реле, а терморегулятор - на ТРМ-1?
На него был дан конкретный ответ, как реализована автоматика обычной бытовой стиральной машины - автомата, причем так делают "проклятые буржуины".
Кстати они же - "проклятые буржуины" по сей день похожие командоаппараты с моторчиком используют в качестве автоматики управления горением и безопасности промышленных газовых горелок. Тот же Siemens http://sbt-siemens.com/avtomati-gorenia-dlia-gazovih-gorelok.html или LANDIS & STAEFA.
Как же так, они же ("проклятые буржуины") напридумывали всяких ПЛК и ПК и др.. :confused: А здесь ни в какую не хотят их использовать?
По моему всему должно быть свое место и ПЛК и ПР и даже командоаппараты не надо сбрасывать со счетов. :)
Всё правильно.
Всему своё место.
Если нужно регулировать температуру воды по 1-му каналу, я куплю ТРМ-1 (или ТРМ-10) за 2-3 тыс. руб.
Понятно, что ПЛК здесь избыточен.
Но, если мне на том же объекте нужно по 30-ти каналам регулировать, а ПЛК стоит 10 - 15 тыс, то правильнее взять ПЛК, а не 30 одноканальных регуляторов.
И схема проще, и дешевле, и надёжность в разы выше из-за резкого сокращения количества контактов, проводов и прочего.
И управлять удобнее - нет десятков тумблеров, ручек, лампочек и.т.п., от которых рябит в глазах.
При этом насосу станет трудней качать, нужен больший напор чтобы прокачать систему с темиже расходами, нужно на ПЧВ добавить оборотов. Чтобы оператору не заморачиватся сильно, думал сделать аывтоматически, чтобы просто пускает второй котёл, при этом отрабатывает заслонка на байпасе в прикрытие а насос увеличевает мощность прокачки.Вы схему всегда приводите - тогда вам подскажут правильно. У вас что там - гидравлический разделитель, прямое питание или чтото еще?
Как вариант, про который я говорил - датчик перепада давления устанавливается на раздаточных коллекторах. ЧРП держит на них фиксированный перепад - а дальше - задача балансировочников, автоматических или ручных.
и надёжность в разы выше из-за резкого сокращения количества контактов, проводов и прочего.Вот про надежность - надо. Надежность - ниже, ибо "умер" ПЛК - и ФСЁ! А число контактов - вобщем одинаковое, ибо обвязка остается тойже, кроме питания ТРМ.
На него был дан конкретный ответ, как реализована автоматика обычной бытовой стиральной машины - автомата, причем так делают "проклятые буржуины".А у меня - на однокристалке (не ПЛК). И она учитывает разную загрузку, время нагрева и т.п.
Не правы?
Andrei Z
09.12.2012, 16:06
Вот схема, затвор с мторчиком после насосов, он паралелен котлам получается
Чтото ничего не понимаю :(
А байпас за насосом зачем????
Andrei Z
09.12.2012, 18:07
Чтобы не пускать весь расход по котельной, потому как если убрать его насос будет качать по котельной 140 тонн, для этого нужен больший напор. Потому как сейчас у меня нососы стоят ближе к котлам и напор 25 метров на насосе а на выходе с котельной всего 7,5. поэтому ставлю насос ближе к выходу из обратки сразу в подачу через байпас, и при прикрытии задвижки на этом байпасе регулирую чтобы через например один работающий котёл пошло 40т. Если два котла надо будет больше прикрыть при этом больше необходим напор на насосе потому как сопротивление общее увеличевается))) Как то так
Ээээ....
Вы к профессиональному теплотехнику обратитесь. Потому как ваша система становится очччччень не устойчивой гидравлически. Не говоря про неправильный выбор насоса. И по теплу - пусть 2 котла - 80т, на выходе 140т почти в 2 раза больше. Какая максимальная температура на выходе с котла и на подаче в ТС?
А вообще, предлагаю это тут закончить, и может даже потереть за собой. Ибо не данной теме вообще и не на ОВЕН форумах в частности.
Andrei Z
09.12.2012, 18:50
Да, замолкаю, тема это открыта на АВОКЕ, там впринципе и ищу совета, а уж как автоматизировать я уже понял ))) спасибо
Убрать непонятный байпасс, пустить все через котлы и установить ЧРП на 7,5кВт и пару датчиков давления или один - перепада?
Andrei Z
09.12.2012, 21:26
Нет не вариант, через котёл надо 40т .. и даже если через все три котла (на котельной включая резерв) пустить, то всёравно есть байпас существующий потому что общий расход 140т. Вот схема которая сейчас есть, там уже есть байпас, просто я переношу насос ближе к выходу с котельной чтобы меньше терять напора по самой котельной
Поэтому, уважаемый сомневающийся КИПовец, если тебя вдруг занесет сюда, имей в виду: через Кодесис ты войдешь в мир программирования намного легче, чем без Кодесис! Это реально. Нужно только брать и пробовать. Вооружившись хорошими книгами, о которых и идет речь в теме.
А, тут еще паспортными данными принято побряцать. Мне 56. ПЛК взял в руки 2 года назад. После перерыва в технической деятельности в течение 15 лет. С учетом современных темпов изменений - считай, что с нуля. И сейчас мои весовые дозаторы выпускаются серийно на одном из украинских заводов. А я легко и без страха берусь за разные работы на ПЛК.
Все можно. Не боись!
Хм, как у вас развернуло дискуссию..
Хочу сказать спасибо всем, кто высказался по моему сообщению.
Это здорово, что есть люди интересующиеся, которым не все равно!
Но я все-таки хочу еще раз вернуться к начальной записи.
На этой неделе был открыт бесплатный доступ к видео-урокам по codesys.
Вы знали об этом?
Вы посмотрели их?
Если есть возможность быстро чему-то полезному научиться, вы готовы ей воспользоваться?
Я обращаюсь сейчас не к тем, кто отписался в этой теме, вы знаете и умеете очень много.
Эти вопросы к тем двум тысячам, кто просматривал это сообщение.
Вложите немного времени в свое образование и профессионализм.
Уроки будут доступны для просмотра еще пару недель.
http://кодесис.рф/wppage/fri-kurs/
Михаил Иванович
14.12.2012, 11:47
Почему мы боимся учиться?!
Уважаемый Kirill! В Вашем послании употреблено местоимение "мы", но употреблено в явном значении "вы", поскольку оно адресовано не самому себе, а нам. Вы опираетесь в нем на собственные представления, которые кажутся мне весьма странными. Должен Вам сказать, что в реальности мы хотим и даже учимся. В сложных условиях, когда у каждого есть текущая работа и надо еще осваивать что-то новое. А это непросто. В одном из посланий, прошедших в дискуссии, возраст приводился - 58 лет. Но человек учится. Уважаю. А мне побольше будет. Но дело не возрасте. Просто это очень трудно, в первую очередь потому, что документация написана отвратительно. На это уже многократно указывалось пользователями, приводились примеры непонятностей и прямых ошибок, но ничего не меняется. Почему Вы не хотите править документацию? Причем, отметим, те самые люди, которые в Вашем представлении не хотят учиться, пишут о замеченных недостатках и прямых ошибках, имеющихся в ней, то есть внимательно ее читают и анализируют. Почему ваши сотрудники не хотят учиться писать доходчиво, а наоборот, изо всех сил стараются писать непонятно? Для того, чтобы придать себе веса? Почему вы (я имею в виду сотрудников) не хотите учиться быть хорошими техническими писателями? Дух Вашего послания полностью согласуется с духом многих ответов этого форума. Как часто вместо конкретных рекомендаций пользователи читают высокомерное "учиться надо" или так же высокомерно отсылаются к безобразно написанной документации. Кроме того, грамотность консультантов часто вызывает сомнения. Посчитайте, сколько здесь набирается постоянно пишущих людей, которые знают ответы на все вопросы и проанализируйте дух их посланий. Часто они и вопроса-то не понимают, но ответ пишут обязательно. После них хочется бросить Ваше оборудование в угол и уйти к другому производителю. И уходят. Посмотрите, сколько людей задали вопрос, получили плевок - "неграмотный, мол" и ушли. Справедливости ради, я должен отметить, что есть люди, которые понимают проблемы рядовых пользователей и отзываются нормально и доброжелательно. Им огромное спасибо. Их, к сожалению, немного, но к счастью, они есть, именно это пока и удерживает. Но документацию вам надо учиться писать.
Теперь о скачивании книги, которую Вы рекламируете. Я попытался это сделать. Меня тут же попросили подтвердить свое согласие на получение рассылки. А мне не нужна рассылка, я просто хотел посмотреть книгу. Действительно ли я с ее помощью смогу чему-то научиться? А мне сватают рассылку. Довольно дешевый рекламный трюк. Некрасиво. Уж если рекламу делать, то этому тоже учиться надо. Почему Вы не хотите учиться?
Теперь о частностях:
Почему человек, который с закрытыми глазами может настроить ТРМ32, Ут1,СИ8, ТРМ138, боиться сесть за программирование ПЛК или хотя бы ПРа?
Да ничего он не боится. просто времени нет.
Сегодня получаю очередное письмо, вот выжимки из него:
«Здравствуйте. Спасибо за предложение изучать кодесус по вашей книге.
Но читать не буду."
И правильно. Документация должна быть такой, чтобы никаких дополнительных книг не требовалось.
Еще сводная цитата из письма человека, на которого Вы так напали: "вот только сейчас освоил немного компьютер, Интернетом пользуюсь там, почтой..
Ну и интересно, конечно, но вот время то где взять?
Я полистал книжку вашу, вроде и текст и картинки, а потом отложил.. некогда"
И чем же этот человек виноват? Почему Вы решили, что он не хочет? Побегайте целый день по объектам! А Вы с лозунгами и обвинениями в нежелании учиться.
И вообще, мне совершенно непонято, почему Вы решили обнародовать частое, как я понял, послание. Мне кажется, что это нехорошо.
Теперь о сути Ваших призывов:
Друзья!
Вы сами понимаете, что учиться надо, что за ПЛК будущее!
Не уверен. Просматривается явная тенденция к специализированным приборам. Хотя, конечно, ПЛК имеет и будет иметь свою нишу. Но будушее - за специализированными по отраслям приборами. Это имеет свое экономическое обоснование, в том числе и ненужность квалифицированного сотрудника.
Нужно сделать всего один шаг, ну три вечера за компьютером потратить!
Ну-ну.
Почему вы не хотите учиться, зачем откладываете?!!
Это только в Вашем представлении. Все нормальные люди, имеющие возможность, учатся. Причем, заметим, "вы", все-таки прорезалось.
Вот ссылка на книгу для начинающих
http://кодесис.рф/wppage/kniga-codesys/
Она бесплатная!!! Нужно только получить ее на ваш электронный адрес и прочитать, попробовать.
А предлагатся подтвердить согласие на получение рассылки. И эти два предложения - именно то, зачем сообщение это было написано и почему это было помещено здесь, а не в курилке, хотя тема явно курилочная.
Andrei Z
14.12.2012, 16:08
Михаил Иванович, круто!!!
Некоторые вещи парвильные, о которых или боятся сказать или считают тактичным умолчать.
Единсвтенное я сказал бы, именно Вам, не бойтесь подписатся на рассылку, Вы в каждом письме найдёте ссылку - нажатие которой отпишет Вас от этой рассылки.
Хотелось бы ещё сказать чуточку в защиту документации, я сам в основном черпаю инфу с руководства по эксплуатации, ДА, иногда сухо описано и не достаточно, но поймите, когда уж слишком подробно то же не вариант. Ведь не дожен же ПЛК идти с руководством по Кодесис (в глобальном варианте), или если ещё дальше углубится с руководством как пользоватся компьютером так как придётся подключать его к ПЛК. и что такое ВИНДОВС тоже не нужно в руководстве по эксплуатации ПЛК.
Что касается обучения, то я сам ловил не раз высказывания в упрёк Кириллу (на тех же вэбинарах) что хватит жевать разжёванное, а ведь кто то только с третьего раза начинает вникать в этот материал, у него постепенно складывается картинка происходящего, и не просто вспышка прояснения, которая забудется через неделю, а именно то что мы называем знания которые осядут в голове.
Поэтому все мы разные и у каждого своя правда. Всем не угодишь, даже если пытаешься это сделать
Михаил Иванович
14.12.2012, 17:35
Андрей, спасибо. По поводу некоторых вещей хотел бы пояснить следующее:
Единсвтенное я сказал бы, именно Вам, не бойтесь подписатся на рассылку, Вы в каждом письме найдёте ссылку - нажатие которой отпишет Вас от этой рассылки.
Теперь Вы меня туда толкаете, подозрительно - шутка. Я вовсе не боюсь на нее подписываться, я просто отметил тот факт, что шел за книгой, а получил приглашение подписаться на рассылку.
Хотелось бы ещё сказать чуточку в защиту документации, я сам в основном черпаю инфу с руководства по эксплуатации, ДА, иногда сухо описано и не достаточно, но поймите, когда уж слишком подробно то же не вариант.
Я тоже черпаю из нее. И огромное большинство пользователей - тоже. Потому она так и важна. И это огромный плюс, что документация, которую можно критиковать - есть. Не всякая фирма может похвастаться тем, что ее критикуют. Вопрос в реакции на критику. Реакции нет, и это уже неоднократно отмечалось, и это печально. Дело не в подробности, а в правильности и понятности. Пользователи вылавливают непонятные места, прямые ошибки. Пишут об этом. Но никто с этим не работает, ничего не исправляется. Некому? Тогда может быть, лучше не писать дополнительные книги, а сосредоточить услилия коллектива на написании приличной документации? Взяв за основу существующую, исправив и дополнив ее. Хотя еще раз повторяю: наличием документации, достойной критики, может похвастаться не всякая фирма. И не всякая фирма, кстати, может похвастаться тем, что на ее форуме ее же и критикуют. Это Овену огромный плюс.
Поэтому все мы разные и у каждого своя правда. Всем не угодишь, даже если пытаешься это сделать
Правда у каждого своя, но вот объективная истина - одна. И производители стоят к ней (в отношении своей продукции, естественно) значительно ближе всех остальных. Вот и хотелось бы, чтобы они без искажений донесли свет этой истины до всех нуждающихся в этом. И угождать никому не придется.
А вот мне блин приходится копаться в инструкциях на импортном языке, причём большинство из них начинается примерно так
Intended Audience
This manual is intended for the following personnel, who must also have
knowledge of electrical systems (an electrical engineer or the equivalent).
• Personnel in charge of installing FA systems.
• Personnel in charge of designing FA systems.
• Personnel in charge of managing FA systems and facilities. В импортном языке я очень не силён.
Наверно Овену так же нужно начинать свои инструкции, ну только на русском.
первая строчка переводится как "Для кого предназначено" Т.е. нет нужных знаний, иди учись и читай дополнительную литературу.
Andrei Z
14.12.2012, 18:35
Теперь Вы меня туда толкаете, подозрительно - шутка. Я вовсе не боюсь на нее подписываться, я просто отметил тот факт, что шел за книгой, а получил приглашение подписаться на рассылку.
В рассылке книга, и видео.. ну и немножко приглашений пройти более расширеный курс.
Правда у каждого своя, но вот объективная истина - одна. И производители стоят к ней (в отношении своей продукции, естественно) значительно ближе всех остальных. Вот и хотелось бы, чтобы они без искажений донесли свет этой истины до всех нуждающихся в этом. И угождать никому не придется.
Не всегда производитель ближе. Аналогию привожу на шахматах, не факт что тот кто придумал игру шахматы, играет на них лучше всех :p ;)
Andrew_Stranger
14.12.2012, 18:43
Михаил Иванович, документация, как документация. На сайте еще довольно много различных примеров написано в pdf-ax и еще лежат рабочие проекты, стоит также почитать книгу Петрова. То что вы плохо разбираетесь в основах ПЛК или ,например, в протоколе modbus это уже Ваша беда, а не производителя.
В наше время вообще при наличии Интернета можно очень многому научиться, было бы желание.
Сам сейчас борюсь с ПЛК. Да, непросто, начинать всегда трудно. Но интересно.
Михаил Иванович
14.12.2012, 18:43
А вот мне блин приходится копаться в инструкциях на импортном языке, причём большинство из них начинается примерно так В импортном языке я очень не силён.
Наверно Овену так же нужно начинать свои инструкции, ну только на русском.
первая строчка переводится как "Для кого предназначено" Т.е. нет нужных знаний, иди учись и читай дополнительную литературу.
На мой взгляд, задача не в том, чтобы отшить потребителя, а в том, чтобы расширить круг, в том числе, путем создания понятной и безошибочной документации. Каким образом введение такой строки поможет в этом - не знаю. А вот то, что качество документации влияет на количество потребителей продукции - это бесспорный факт.
Строчки помогут только тем кто пишет, У вас не будет права наезжать на писателей, т.к. у писателей будет моральное право сомневаться в компетентности того кто не понял.
А вот со способом распространением книги ориентированной на Овен, я с Вами абсолютно согласен. Но всё таки тема не ради денег, я верю автору темы, действительно задолбался.
У Овена есть халявные Getting Started Guide? Первые шаги с таким-то контроллером? или я просто не заметил инструкции для начинающих? или они не халявные?
Andrei Z
14.12.2012, 22:19
У Овена есть халявные Getting Started Guide? Первые шаги с таким-то контроллером? или я просто не заметил инструкции для начинающих? или они не халявные?
Всё относительно, в книге в бесплатной её части, разложена так что можно уже сделать проект на простой дискретной логике и закачав в его ПЛК уже работать на нём.
Вот только начинающий он всётаки и останется , трудно сказать незная всех возможностей и путей реализации ПЛК. Дальнейший курс уже платный через интернет.
Многие сами например изучали как работать на компьютере, и когда я больше узнавал о ПК, то больше приходило осознания что я ещё больше незнаю о нём. Так и с ПЛК, трудно провести грань начинающего или знающего
Михаил Иванович
15.12.2012, 09:00
Строчки помогут только тем кто пишет, У вас не будет права наезжать на писателей, т.к. у писателей будет моральное право сомневаться в компетентности того кто не понял.
Чем оно поможет в основной задаче? И давайте вспомним эту задачу. Она часто остается за кадром и тема теряется. Ведь основная задача производителя в нетехнической сфере - увеличение продаж. Один из способов - хорошая документация. Второй - организация обучения по своему продукту. Причем лучше всего - пропедевтическое, то есть - заранее. И вот тут мы видим вопиющее противоречие между задачей и способами. Политика фирмы в этом отношении странна. Есть бесплатный для фирмы анализ документации, проведенный пользователями и отраженный в форуме. Да, конечно, разрозненный, часто эмоциональный. Но - есть. С указанием конкретных несообразностей и ошибок. Казалось бы - бери, подытоживай, освобождай от груза эмоций, правь, выпускай документацию. Вместо этого фирма выбирает довольно сомнительный путь. И жалко то, что такая политика может завести фирму в тупик. И мы лишимся хорошего росиийского производителя. Что определяет сейчас предпочтения потребителя? - Простота и автономность работы с продуктом. А это - документация. Почему складывается такая политика? Причины, на мой взгляд, есть, но здесь не место для их обсуждения.
А вот со способом распространением книги ориентированной на Овен, я с Вами абсолютно согласен. Но всё таки тема не ради денег, я верю автору темы, действительно задолбался. Так нормальная документация решит и эту проблему.
Каков критерий нормальной документации?
Михаил Иванович видимо учился на трудах Ленина, ну не может "каждая кухарка управлять государством". С плк таже картина, желающий их программировать должен как минимум закончить техническое образовательное учреждение. Посмотрите темы форума, многие ли из них касаются непосредственно тонкостей КДС и плк. Я считаю и так достаточно компания овен продвигает свою продукцию, что её приобретают люди не подготовленные и в результате получается обратный эффект от таких продаж. У некоторых хватает еще ума на форуме высказаться что небудет покупать продукцию, перейдет к другим производителям.
Цель курса должна быть повысить общую грамотность потребителей, а ни как не рекламная компания продвижения товара
Andrei Z
15.12.2012, 13:17
Товарищи, помоему все знают, что Кудесис это продукт общий для многих ПЛК, поэтому смылса не вижу говорить что можно уйти к другому производителю.
Михаил Иванович видимо учился на трудах Ленина, ну не может "каждая кухарка управлять государством". С плк таже картина, желающий их программировать должен как минимум закончить техническое образовательное учреждение.
Не согласен, тот кто хочет научится и у него есть мотивация в этом, то он научится даже сидя дома за компов, вопрос времени.
За себя могу сказать, что благодаря Анатолию (rovki) я чуточку смог изучить ПР, и выполнять достаточно много задач с помощью его. НО когда заикнулся руководству о покупке его, и до сих пор уже как полтора месяца счёт не оплатили ((((( то поверьте интузиазм изучать в дальнейшем падает не видя результат своих стараний.
Не согласен, тот кто хочет научится и у него есть мотивация в этом, то он научится даже сидя дома за компов, вопрос времени.
За себя могу сказать, что благодаря Анатолию (rovki) я чуточку смог изучить ПР, и выполнять достаточно много задач с помощью его. НО когда заикнулся руководству о покупке его, и до сих пор уже как полтора месяца счёт не оплатили ((((( то поверьте интузиазм изучать в дальнейшем падает не видя результат своих стараний.
как до Вас достучаться то, чтоб поняли. К примеру, в любом государстве людей убивают либо преступники, либо прошедшие специальную подготовку граждане на службе у государства. И тут появляетесь Вы, убивающий не из корысти а по справедливости. Вас что "бэтманом" назовут и похвалят? А вдруг у Вас не полная информация и сотворили непоправимое?
Как книга относится к Вашим взаимоотношениям с начальством?
Когда я вообще узнал про ПЛК и увидел их в продаже, разумеется я скачал документацию и почитал - ничего не понял) Ну это понятно, я вообще изначально был готов к тому, что их продают для людей, которые имеют специальную подготовку. Поэтому у меня вообще никаких претензий к документации нет и не было. Мои проблемы, если я чего-то не знаю.
Потом я замечал на сайте овена какие-то видео уроки, которые можно было скачать прямо с сайта (сейчас я их правда не могу найти. может плохо искал), документацию по CodeSys... В тот момент я понял, что такими действиями овенцы хотят познакомить людей с ПЛК для повышения уровня продаж (видимо).
Но для людей "в теме" это все лишнее, значит это делалось для "чайников". А у чайников и вопросы соответствующие...
К чему я это всё. Я хочу чтобы инициатива по знакомству (обучению) работы с ПЛК шла от фирмы Овен, а не от какого-то человека, который в последствии предлагает платные курсы.
Я бы предложил руководству Овен следующую стратегию (ну это в случае если они заинтересованы в повышении продаж ПЛК методом обучения работы с ним).
Создавать видео уроки. В первую очередь начать рассказ про датчики (термопарки, ТСП и др), во вторую очередь просто описать возможности ПЛК (что он может, в каких целях его можно использовать), в третью очередь надо немного познакомить с CodeSys, а в четвертую я бы сделал выжимку из тех проектов, которые обсуждаются на форуме и показал как из можно реализовать.
Двоим надо было пивоварню автоматизировать, третьему сделать "умную" теплицу, четвертому управлять нагревательными тенами. Задач много, но они по сути однотипные.
Просто если начали разжевывать ПЛК и CodeSys для "чайников", то надо и разжевать до конца, а не заканчивать на неполной бесплатной книге...
если обучение завершить реализацией какого-нибудь реального проекта, обучение примет завершенный вид.
PS Лично я с сайта овен скачивал видео о том, как загружать Target-файл. Ну это же явно для полного чайника.
Создавать видео уроки. В первую очередь начать рассказ про датчики (термопарки, ТСП и др),Ээээ
Как бы по мягче выразится.
Я понимаю политику рафинированных манагеров-финансеров. Которым продать любой ценой. Но хорошо бы сначала иметь базовую техническую подготовку в области измерений, КИП, ТАУ.... А такое получается....
Andrei Z
15.12.2012, 17:09
Как книга относится к Вашим взаимоотношениям с начальством?
Я говорил про мотивацию, про стимулирование про продвижение вперёд, потому как если это останется на уровне знаний без покупки ПЛК, то это одно, а когда увидешь в действии то чему ты посвятил какоето время это другое.
По поводу специалистов я уже писал в другой теме, и вот как до Вас достучатся что порой выходцы из народа и самоучки обладают куда большими знаниями чем люди с Высшим образованием.
И второй момент, по вашей теории если появляется что то новое Вы должны заново поступить в интситут или пройти Курсы повышения квалификаци.. а смому значит ознакомится ну никак.
http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=98341&postcount=90
как раз человек пишет про стимул в виде результата
... что порой выходцы из народа и самоучки обладают куда большими знаниями чем люди с Высшим образованием
Выделил ключевое слово, талантливые люди талантливы во всем и не надо о людях с "вышкой" думать, что они получили его только из-за желания, а не для "галочки", за деньги и т.п.
Не тяните за уши мою теорию, если мне в ВУЗе преподавали логические элементы, проходили практические занятия на стенде по сбору различных схем из этих элементов, так я и в войсках с помощью осцилографа с иголкой находил неисправную микросхему на платах и сейчас что КДС, что Степ контроллеры выполняют то, что я задумал
Andrei Z
15.12.2012, 18:03
У меня высшее образование, но почему у меня такое чувство что я ума больше из интерента набрался чем от преподователей((((((
Вот видите, и я о том же говорю, если в школе изучили писать читать, то в программе ПЛК надо правильно буквовки раставить и всё.
Поэтому странно Вы оцениваете критерии специалист, со специальным образованием.. Где Кудесис и где элементы логики.
элементы логики и логические элементы разные понятия, думаю Анатолий сейчас "покраснеет" за своего ученика
Andrei Z
15.12.2012, 18:08
да это я Вас ещё возвысил, Где кудесис и логические элементы
Как все печально то с Вами, успехов в изучении материалов помогающих освоить КДС
Andrei Z
15.12.2012, 18:36
Как все печально то с Вами, успехов в изучении материалов помогающих освоить КДС
Да нет, я уже согласился с Вами, у меня нет образования позволяющего сделать это поэтому даже если я научусь и сделаю проект сам, Вы же снова будете говорить, а вдруг не всё учёл а вдруг что то случится. Поэтому доверюсь специалистам.:(
Почему ваши сотрудники не хотят учиться писать доходчиво, а наоборот, изо всех сил стараются писать непонятно? Для того, чтобы придать себе веса?
Приведите пожалуйста пример недоходчивости.
Укажите пожалуйста организацию которая излагает доходчивей, а то я со всякими общался но таких не встречал.
Посчитайте, сколько здесь набирается постоянно пишущих людей, которые знают ответы на все вопросы и проанализируйте дух их посланий. Часто они и вопроса-то не понимают, но ответ пишут обязательно.
Эти люди (и я в том числе) пишут не на заборе, а на форуме, созданным и поддерживаемым компанией Овен. Ни один другой производитель такого не сделал.
После них хочется бросить Ваше оборудование в угол и уйти к другому производителю. И уходят. Посмотрите, сколько людей задали вопрос, получили плевок - "неграмотный, мол" и ушли.
У остальных производителей поддержка хуже на порядок, прежде всего из-за отсутствия "живого" форума. У большинства других производителей все, на что вы можете рассчитывать, - документация на английском языке, недели через две после обращения.
Неграмотные при таком подходе начинают бегать по стенам и искать грамотных.
И правильно. Документация должна быть такой, чтобы никаких дополнительных книг не требовалось.
Документации на диске к ПЛК и помощи в кодесисе более чем достаточно, для написания программ любой степени сложности.
Не уверен. Просматривается явная тенденция к специализированным приборам. Хотя, конечно, ПЛК имеет и будет иметь свою нишу. Но будушее - за специализированными по отраслям приборами. Это имеет свое экономическое обоснование, в том числе и ненужность квалифицированного сотрудника.
Только для малых узкоспециализированных и автономных систем. В остальных областях все ровно наоборот.
На практике один квалифицированный сотрудник при грамотном его применении, полностью заменяет раздутый штат КИПовцев. Ленивые и неграмотные КИПовцы, которые не хотят учиться, сильно не любят за это квалифицированных и грамотных специалистов.
Ваше сообщение оно целиком про это.
P.S. Прежде чем садиться за руль, нужно права получить.
Andrei Z
16.12.2012, 01:39
И получить их может каждый, желающий, и правила дорожного движения может каждый сам выучить :D
Это я всё для capzap:p Даже в два ночи покоя мне теперь нет
Михаил Иванович
16.12.2012, 10:26
Каков критерий нормальной документации?
Серьезнейший вопрос. Думаю, что одного-единственного критерия нет, так же, как нет критерия "хорошей книги".
Я, пожалуй, отмечу шесть:
1. Освещение вопросов не с точки зрения производителя, а с точки зрения пользователя. То, есть, основное внимание не на то, как это устроено и как это действует, хотя такие разделы и должны быть, а на то, как с этим работать, как этим пользоваться.
2. Структуризация, выделение доминирующих позиций, ключевых для использования продукции.
3. Понятность и подробность, простой язык с общепринятой терминологией и разъяснением редких или своих терминов.
4. Определение границ и особенностей использования.
5. Отсутствие фактических ощибок.
6. Соответствие ГОСТу с учетом того, что ГОСТ не догма.
Еще есть такое зыбкое и расплывчатое понятие и даже не понятие, а скорее, ощущение позиционирования себя техническим писателем - есть позиция: я такой умный, а вы вот неизвестно кто, а есть - я умный и вы умные, только пока знаете немножко меньше меня, но я с вами своим знанием делюсь на понятном языке.
И еще один, критерий, но совсем трудно объяснимый - текст должен "журчать". Как ручеёк. Чтобы читатель не продирался сквозь него, а впитывал. А для этого над ним надо много работать. Написать хороший научный и технический текст, на мой взгляд, сложнее, чем художественную книгу. Недаром так редки хорошие популяризаторы науки, которые могли простым языком описывать сложные явления. Профессия технического писателя - это отдельная очень сложная профессия.
Andrei Z
16.12.2012, 10:59
Любая книга направлена на свою аудиторию, поэтому трудно сделать одну "таблетку" для всех, и от всех болезней.
Серьезнейший вопрос. Думаю, что одного-единственного критерия нет, так же, как нет критерия "хорошей книги".
Я, пожалуй, отмечу шесть:
1. Освещение вопросов не с точки зрения производителя, а с точки зрения пользователя. То, есть, основное внимание не на то, как это устроено и как это действует, хотя такие разделы и должны быть, а на то, как с этим работать, как этим пользоваться....
2....
Понятно....
Ответ не о чем.
Хотя бы потому, что очевиден следующий вопрос - каков должен быть уровень читателя данной книги? Как пример - должен ли он знать интегральное и дифференциальное исчисление? Физику автоматизируемых процессов? Дискретную математику? Теорию автоматического управления?
Или только БУКВАРЬ?
Михаил Иванович
16.12.2012, 12:59
Понятно....
Ответ не о чем.
Хотя бы потому, что очевиден следующий вопрос - каков должен быть уровень читателя данной книги? Как пример - должен ли он знать интегральное и дифференциальное исчисление? Физику автоматизируемых процессов? Дискретную математику? Теорию автоматического управления?
Или только БУКВАРЬ?
Я думал Вы действительно хотите обсудить это важный вопрос. Извините, ошибся. Кстати, в данном случае "ни".
Это действительно важный вопрос. И на него вам ответил SBER http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=98403&postcount=98 в конце поста.
На эти грабли ОВЕН уже наступал - шкаф ЩУКА. И вот такие Михаил Ивановичи начали требовать.... а вы теперь еще программу для ПЛК нам разработайте, причем бесплатно. Вы же хотите его продать ;)
Я думал Вы действительно хотите обсудить это важный вопрос. Извините, ошибся. Кстати, в данном случае "ни".
Вообщем то все Ваши суждения в этом вопросе ошибочны. Во что превратится высшая школа, если ученики будут делать такие заявления, которые Вы тут изложили. На требование "по журчать" преподаватель на первый раз скажет, не успеваешь за группой найми репетитора, а во второй раз похадатайствует об отчислении.
Почему же в нашей сфере программирования должно быть по другому, если не дано и если не схватываете, то Вам надо остановиться, а не требовать чтоб на Вас другие тратили время да еще и безвозмездно
Для Михаила Ивановича:
Все эти разговоры про "понятные" книги - это детский лепет.
Вы попробуйте почитать про радиолокацию, например.
Даже на начальном уровне Вы столкнетесь с таким количеством "непонятных" терминов, понятий и выражений, что, скорее всего, закроете книгу и пойдёте изучать высшую математику, физику, информатику и другие нужные для понимания данного материала дисциплины.
Почему же Вы решили, что составление технического задания, выбор ПЛК, алгоритмирование, программирование, отладка программ - это то, что может усвоить человек, который не имеет соответствующих сопутствующих знаний?
Спасибо КоДеСис и Овен, что они и так максимально облегчили процесс изучения программирования и работы с ПЛК до уровня простого инженера.
Но, как ни крути - данная литература - это не развлекательное чтение и не роман, который "журчит, как ручеёк", а литература ТЕХНИЧЕСКАЯ.
Цель которой - дать необходимые сведения в необходимом объёме без цветистых описаний и красочных сравнений, как это бывает в художественной литературе. Для того, чтобы без проблем читать эту литературу и получать знания при помощи подобной литературы, нужно быть технически грамотным человеком, который УМЕЕТ ЕЙ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
Поэтому, тому, кто требует "журчания" и других украшений текстов - прямая дорога в литераторы, но, никак не в техническую область, ИМХО.
Извините, если чем-то обидел.
Andrei Z
16.12.2012, 15:06
Накинулись на Михаила Ивановича
Я вообще снимаю шляпу что те кому за 55, ещё пытается вникнуть в нововедения всякие. У нас ответственный за газовое, когда тесты про пром безопасности сдавали, мышкой учился пользоватся, одновременно направлять и ещё О БОЖЕ надо нажать кнопку левую. :D
Поэтому каждый судит со своей колокольни.
Единственное что я бы поддержал, у меня это не раз проскальзывало в сообщениях, Почему нельзя делать видео уроки по обучению Кудесис бесплатно? Назовём это видеоинструкции, разного уровня сложности. Ведь это не займёт много времени, и постепенно базу можно набить очень большую и по многим вопросам. Кому надо сложить вычесть пожалуйста, кто строит диспечирезацию с смсками... вот раздел видео уроках. Всё это на мой взгляд поспособствует распространению продукции в частности ПЛК.
Ведь сколько раз уже слышал на форуме что переходят на продукцию ОВЕН, не только что дешевле, а что есть поддержка, инструкции, форум где всегда можно спросить.
Я вот думал, а где грань между прибылью за обучение на семинарах в москве, и если выложить просто видео тех уроков что там проходят, задумываясь что это косвенно добавит покупателей ПЛК Овен.
Недаром я спрашивал, а должны ли мне на работе платить что я изучаю что то новое, хотя я эксплуатационник того что есть. Ведь если уже говорить об учителе и ученике, то на мой взгляд ученик не меньше тратит времени и усилий чтобы понять и изучить, чем учитель при создании материала, темболее в наш компьютерный век используя видео уроки.
Михаил Иванович
16.12.2012, 16:20
Это действительно важный вопрос. И на него вам ответил SBER http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=98403&postcount=98 в конце поста.
Во-первых, ни на что он не ответил. Во-вторых, в конце поста, о котором Вы говорите сказано: "Прежде чем садиться за руль, нужно права получить." Следуя этой логике, сначала надо научиться плавать, а потом заходить в воду. Отчасти из-за того, что автор придерживается такой логики, я и не стал отвечать.
И вот такие Михаил Ивановичи начали требовать....
Это уже не предметная дискуссия.
Во-первых, ни на что он не ответил. Во-вторых, в конце поста, о котором Вы говорите сказано: "Прежде чем садиться за руль, нужно права получить." Следуя этой логике, сначала надо научиться плавать, а потом заходить в воду. Отчасти из-за того, что автор придерживается такой логики, я и не стал отвечать.
Следуя этой логике плавать надо учиться постепенно, и на мелководье. Нырки на глубине без первичной подготовки, как правило, заканчиваются плохо.
Плк любого производителя, не является бытовой техникой, предполагается, что человек читающий инструкцию обладает некими базовыми знаниями.
Приведите все же пример образцовой документации от другого производителя плк, конкретный с указанием ссылки на источник. Без конкретики заявления про журчащую документацию заставлют усомнится в вашей профпригодности.
Как пример - должен ли он знать интегральное и дифференциальное исчисление?
Нет не должен.
Физику автоматизируемых процессов?
Технологию безусловно, физику нет.
Дискретную математику?
Желательно но не обязательно.
Терию автоматического управления?
Пустопорожние переливания из отечественной академической литературы? Ни вкоем случае!
Школьный учебник информатики и букварь по азам электротехники, - вот все что нужно знать. Просто инструкции надо читать в полном объеме, документация овена ничем не хуже сименса или шнайдера, а если сравнивать только русскоязычную документацию - то овен вообще вне конкуренции.
Я так не считаю, если это конечно инженер, а не техник.
Я так не считаю, если это конечно инженер, а не техник.
В традициях отечественного высшего образования давать студентам массу ненужного, абсолютно пренебрегая необходимым для дальнейшей профессиональной деятельности. Результат выходит ежегодно из дверей ВУЗов, по опыту личного общения с выпускниками результат - плохой. Работодателю не интересны диффуры он платит за работающий объект.
Как только начинаются разговоры про освоение плк, сразу возникает две точки зрения - это неимоверно просто или нужно три высших образования.
Современное отечественное образование ничем не поможет в освоении плк, учить должен работающий специалист, таких среди преподавателей ВУЗов единицы.
Для освоения плк главное - желание учиться, никакой профессиональный рост без этого не возможен. Все необходимые сведения для этого содержатся в документации к плк ведущих производителей.
Овен - единственный производитель, где все это написано на русском языке и единственный, кто не побоялся развернуть собственный русскоязычный форум. Рассказы про никудышнюю документацию овена в этом контексте смотрятся странно. Хотя конечно можно сделать еще лучше, совершенствоваться можно бесконечно.
P.S. Диффуры и остальное по списку я в свое время изучал, никакой пользы в профессиональной деятельности мне это не принесло.
В традициях отечественного высшего образования давать студентам массу ненужного, абсолютно пренебрегая необходимым для дальнейшей профессиональной деятельности. Результат выходит ежегодно из дверей ВУЗов, по опыту личного общения с выпускниками результат - плохой. Работодателю не интересны диффуры он платит за работающий объект.
Как только начинаются разговоры про освоение плк, сразу возникает две точки зрения - это неимоверно просто или нужно три высших образования.
Современное отечественное образование ничем не поможет в освоении плк, учить должен работающий специалист, таких среди преподавателей ВУЗов единицы.
Для освоения плк главное - желание учиться, никакой профессиональный рост без этого не возможен. Все необходимые сведения для этого содержатся в документации к плк ведущих производителей.
Овен - единственный производитель, где все это написано на русском языке и единственный, кто не побоялся развернуть собственный русскоязычный форум. Рассказы про никудышнюю документацию овена в этом контексте смотрятся странно. Хотя конечно можно сделать еще лучше, совершенствоваться можно бесконечно.
А нам сразу в училище расставляли все точки над и, что дадим базу, а остальной опыт получите в войсках и кстати в свободное время от пар следили чтоб не балду гоняли а занимались самоподготовкой
А поповоду документации, основы а не тонкости хорошо изучать по Бергеру
Andrei Z
16.12.2012, 19:01
Михаил Иванович видимо учился на трудах Ленина, ну не может "каждая кухарка управлять государством". С плк таже картина, желающий их программировать должен как минимум закончить техническое образовательное учреждение.
В традициях отечественного высшего образования давать студентам массу ненужного, абсолютно пренебрегая необходимым для дальнейшей профессиональной деятельности. Результат выходит ежегодно из дверей ВУЗов, по опыту личного общения с выпускниками результат - плохой. Работодателю не интересны диффуры он платит за работающий объект.
Как только начинаются разговоры про освоение плк, сразу возникает две точки зрения - это неимоверно просто или нужно три высших образования.
Современное отечественное образование ничем не поможет в освоении плк, учить должен работающий специалист, таких среди преподавателей ВУЗов единицы.
Для освоения плк главное - желание учиться, никакой профессиональный рост без этого не возможен. Все необходимые сведения для этого содержатся в документации к плк ведущих производителей.
SBER поговорите с capzap на эту тему, а то он у меня интузиазм убивает говоря что самоучки не должны лезть к ПЛК
:p
да Вы лезте сколько хотите, я не против самообразования. Только во первых, кто будет мерилом что Вы настолько подготовлены, что можете продавать свои работы. Во вторых вы либо с желанием превозмогаете трудности на Вашем пути либо вымаливаете у компании такую документацию, чтоб конкретно до Вас дошло, то или иное понятие
Ну и сбер не отрицает наличие образования он лишь хочет сказать что много лишнего дают
А нам сразу в училище расставляли все точки над и, что дадим базу, а остальной опыт получите в войсках и кстати в свободное время от пар следили чтоб не балду гоняли а занимались самоподготовкой
ВВУЗы от ВУЗов сильно в лучшую сторону отличаются, поскольку преподаватели приходят с войск с большим опытом работы на технике. В ВУЗах преподаватели варятся в своем сферическо-ваккумном заповеднике и имеют весьма малую связь с реальным миром. В МГУ или там МИФИ возможно не так, но в 99% ВУЗах по стране именно так дела и обстоят.
Поскольку в ВУЗах ничему полезному не учат, - то мы все самоучки!:D
Andrei Z
16.12.2012, 19:23
Стоп стоп стоп, во первых о продаже речи не шло, только для своих объектов, а у меня их разнообразных много, две котельные по 6Мвт, она маленькая котельная блочная, баня, водозабор с тремя насосами.
По поводу вымаливания документации, признаюсь ДА, только речь идёт об обучающих материалах в рамках проекта Кодесис Ру.
Кстати Вы тоже спрашиваете кое какие вещи на этом форуме, хотя возможно они гдето описаны в руководстве, справке.
Часто drvlas спрашивает о тех или инных моментах, хотя у него вообще его продукт на украине идёт серийно. В компитенции каждого можно усомнится, если брать специалист не специалист. Для каждого проекта своя ниша реализации, и уровень подготовки может быть разный.
Лично я сторонник европейского подхода: сделал, продал, а не работатет?
Добро пожаловать в мир уголовного права!
А то у на с тысячи бездельников в проектных институтах делают проекты, соответствующие всем ГОСТам, но не могущие нормально работать на объектах.
Andrei Z
16.12.2012, 19:43
У нас вообще некоторые моменты на котельной не заложены изначально. Например, нет расширителя, или сброса давления когда температура подымается. Не предусмотрена не линия подмеса не насос рециркуляции чтобы на вход котла держать не ниже 60 градусов, а это основной момент, после конечно самого подогрева.
Вот и выдумываем сами, причём не заморачиваясь об изменениях каких и не оформляя до путя их. Хотя провести дома розетку, тоже надо и проект, и специалиста, и вызвать потом лабораторию для замеров чтобы ввести в эксплуатацию.
Вот, обратите внимание Андрей, СБЕР получается не только против самоучек, он еще и большую часть профильных специалистов разогнал бы :)
и как бы в последней моей ситуации с ГОСТами я его очень понимаю и поддерживаю
Сбер за самоучек, все путевые специалисты - самоучки, вне зависимости от образования. Профильный специалист - это тот, кто делает реально работающие объекты, соответствующие желаниям и чаяниям как заказчика, так и людей непосредственно на нем работающих.
Человек ,делающий мертворожденный объект, соответствующий мертворожденным гостам, называется по другому, нецензурное слово на букву "м" подходит наиболее точно.
Andrei Z
16.12.2012, 19:58
А мне показалось как раз то он и говорит что не имеет разницы самоучка или с образованием "специалист" лишьбы работало.
И про Госты он говорил как раз то в том русле что может всё по гостам а толку нету.
Когда я учился в ВУЗе, на одном курсаче было как один из вспомогательных элементов - банальный транзисторный ключ по схеме с ОЭ. По своему радиолюбительскому прошлому (а по моей специальности все, кто чтото стОил - пришли из радиолюбительства) беру стандартные значения. Далее, не дословно - разговор с преподом
- А где рассчет ключа?
- Ну, там все очевидно бла-бла-бла...
- Понятно... Радиолюбитель?
- Да. Со стажем...
- Ясно. Не Вы первый не Вы последний. Знаете, чем радиоинженер отличается от радиолюбителя? Тем что первый сначала рассчитывает, а потом все это сразу работает (ну, почти), в второй идет методом проб и ошибок. Поэтому, пожалуйста не воспринимайте это, как придирку препода, а проведите расчет для Вашей пользы.
Я благодарен этому преподавателю. Не за элемент - за "вправление мозгов".
P.S. А ГОСТы давно отменили. См. закон "О техническом регулировании" Сейчас на gost.ru в пожарном порядке выкладывают техрегламенты. Аналог EN. Которые я тоже уважаю, когда они не пролоббированы.
да, самоучки бывают разные, тот кто имея базис способен совершенствоваться и самое главное у него получается то да, а если по каждому поводу обращаться к другим, даже не пытаясь порыться в доках, попробовать начать с начала только другим способом и все свои промахи сваливать на то что производитель не объяснил, не нашел специалиста который подстроился под потребителя и написал понятную инструкцию и вообще меня на форуме "посылают", так позвольте а какую реакцию Вы ожидаете, по сути мы все друг другу конкуренты, со всеми вытекающими
По поводу ГОСТов, они разные бывают, сколько родителей познают горя, если мы не погосту станем производить кефир в молочную кухню? Другой противоположный пример, нужны какие то требования, чтоб на лицевой панели шкафа находились определенные тумблера, выключатели и т.д. Но мир меняется, мы покупаем сенсорную панель на которой можно разместить часть перечисленного, но по госту обязаны в довесок поставить и "ручники" а заказчик спрашивает, зачем он тогда переплачивает за панель, обижается и грозится найти импортного поставщика, у которого с этим проблем нет, как то так
По поводу ГОСТов, они разные бывают, сколько родителей познают горя, если мы не погосту станем производить кефир в молочную кухню?Для этого придумали техрегламенты. Т.е. они определяют безопасность жизнедеятельности, а дальше - делай как хочешь.
но по госту обязаны в довесок поставить и "ручники" а заказчик спрашивает, зачем он тогда переплачивает за панель, обижается и грозится найти импортного поставщика, у которого с этим проблем нет, как то такКак бы сказать. Не зря кнопка безопасности на импортной технике - всегда электрическая и на размыкание :)
А по переключателям ручн-откл-авто. А не за то, чтобы каждый, особенно, если управлять объектом без контроллера - невозможно. Но есть такое понятие - деградация системы. Когда я выключаю часть "не существенного оборудования (кроме систем безопасности) перевожу в ручной режим.... Иногда это может быть не просто полезно, а спасение в буквальном смысле слова.
дело не в терминологии, а в сущности, я не заморачиваюсь ГОСТ или регламент или вообще ТУ
И конечно же я не имел ввиду аварийный "грибок", а мелочь какая то типа освещение.
Я уже писал, у меня есть отдел проектировщиков, отдел электриков которые собирают щиты, у меня то задача маленькая запустить только у заказчика
Andrei Z
16.12.2012, 20:37
Знаете, чем радиоинженер отличается от радиолюбителя? Тем что первый сначала рассчитывает, а потом все это сразу работает (ну, почти), в второй идет методом проб и ошибок. Поэтому, пожалуйста не воспринимайте это, как придирку препода, а проведите расчет для Вашей пользы.[/I]
Хороший пример, но немного не подходит, потому как самоучка это тот кто сам научился делать расчёты, а нетот кто пробует методом проб и ошибок.
Я другой прмер приведу, Компания ОВЕН, подумали, расчитали, сделали. И как результат некоторые моменты после пробы в действии решили переделать. И таких примеров на форуме много, касаемо не только железа. Поэтому всё хорошо в совокупности.
Andrei Z
16.12.2012, 20:44
да, самоучки бывают разные, тот кто имея базис способен совершенствоваться и самое главное у него получается то да, а если по каждому поводу обращаться к другим, даже не пытаясь порыться в доках,
А порой бывает всё узнаешь, почитаешь, но лучше лишний раз спросить у опытного Сами же меня учите чтобы осторожней а то вдруг что то не учту.:p
Помимо ГОСТов есть ПУЭ, местами столь же грамотные. Будем посмотреть техрегламенты когда все устаканится. Лично я надежд не испытываю.
Еще раз, инженерные ВУЗы должны готовить специалистов по своему профилю. Если речь идет об разработке и внедрении АСУ ТП, то выпускник ВУЗа по этой специальности, должен на мой взгляд, выйдя из дверей ВУЗа сразу осуществлять, проектирование, сборку и программирование станций согласно техническому заданию, на оборудовании одного из крупных производителей. Переход от юнити шнайдера к кодесису и овену происходит вполне быстро и безболезнено.
Однако выпускников, аспирантов и преподавателей, которые могут это - очень мало.
Просто меня готовили, как инженера-проектировщика.
И раз уж пошла такая пьянка. Я тоже был есть и буду противником в базовой подготовке инженера заставлять его изучать доказательства математических теорем. Т.е. знать из он обязан (куда же без ТФКП в электротехнике и автоматике, без дифур - переходные процессы...) Но тратить время на доказательства.... Зачем??? Лучше больше специальности.
А порой бывает всё узнаешь, почитаешь, но лучше лишний раз спросить у опытного Сами же меня учите чтобы осторожней а то вдруг что то не учту.:p
ну так ведь достаточно сложные вопросы то будете задавать или спорные, а не такие как у меня был случай, лейтенант краснодипломник только пришел, заселился в квартиру и спрашивает, как Вы пишите, у опытных спецов: "У меня в потолке три провода торчит, как к ним патрон от лампочи подключить?"
Andrei Z
16.12.2012, 20:52
А почему бы и не спросить? Ведь это не электрик после ПТУ спрашивает))))) У меня на предприятии работали Киповцы, что при слове пускатель на насосе их в дрожь бросало что надо кнопку пуск и стоп подсоединить. А если человек в процессе познания, то ничего страшного.
не знаю как там у электриков, но на станции, что этому выпускнику преподавали в училище напряжение 55кВт имеется на борту, дополнительно к прикрепленному объекту в войсках у него идет ДЭС, чтоб запитываться во время пропадания промсети
Andrei Z
16.12.2012, 21:02
Чувствую я с Вами подружился capzap, когда дойдёт до практики с ПЛК ох и засыплю я Вас вопросами :p Поэтому не сердитесь если спрошу некоторые вещи по два разакак было с ПР (rovki) и с ПЧВ (ASo) тыкали меня мордой лица, типа а это мы уже проходили вот тут :D
Про ПУЭ, ГОСТы и здравый смысл:
Для норий (вертикальный транспортер) у нас обязателен датчик схода ленты. Ни один датчик схода ленты ни импортный, ни отечественный не обеспечивает приемлемую и круглогодичную безаварийную работу. Задачу, по предотвращению повреждения ленты при ее сходе, отлично решает датчик вращения на валу.
В Германии, Испании, Чехии, Польше я датчиков схода ленты не видел.
Любой путевый КИПовец на любом отечественном элеваторе вам расскажет тоже самое.
Но Ростехнадзор почему то не в курсе.
Про прокладку силовых и телекоммуникационных линий в одном лотке тоже немало исписано.
Чувствую я с Вами подружился capzap, когда дойдёт до практики с ПЛК ох и засыплю я Вас вопросами :p Поэтому не сердитесь если спрошу некоторые вещи по два разакак было с ПР (rovki) и с ПЧВ (ASo) тыкали меня мордой лица, типа а это мы уже проходили вот тут :D
Вряд ли Вы вообще услышите от меня ответы, я не сторонник выкладывать все на блюдечке, обычно я даю направление куда двигаться, чтоб как то простимулировать развитие спрашивающего
P.S. А ГОСТы давно отменили. См. закон "О техническом регулировании" Сейчас на gost.ru в пожарном порядке выкладывают техрегламенты. Аналог EN. Которые я тоже уважаю, когда они не пролоббированы.
Весьма опрометчивое утверждение.
ГОСТы ни кто не отменял. Их по прежнему разрабатывают, часто просто переводя EN. EN это ГОСТы, только европейские.
Технические регламенты это не EN и ни чего общего с ними не имеют. Технический регламент это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0 %BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
Понятие технического регламента введено Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года. Закон разделил понятия технического регламента и стандарта, установив добровольный принцип применения стандартов. Технические регламенты, в отличие от них, носят обязательный характер, однако могут устанавливать только минимально необходимые требования в области безопасности, причем приниматься они могут только в определенных целях, а именно:
-защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
-охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
-предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
-обеспечения энергетической эффективности.
Все ТР можно по пальцам сосчитать http://gost.ru/wps/portal/pages.Activity.TechRegAccept
К ТР прилагается список с перечнем ГОСТов и др. ТНПА, содержащих требования обеспечивающие выполнение ТР, методы испытание и т.д.
Например к ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" прилагается перечень из 26! ГОСТов и СНиПов!http://protect.gost.ru/technicalregulations3.aspx?RegNum=42
И сказано, что при добровольном использовании этих 26 ГОСТов и СНиПов Вы выполняете требование ТР.:)
Т.е при добровольном не использовании ГОСТов требования ТР не будут выполнены. Вот Вам и вся добровольность.:)
Согласитесь, что в повседневной жизни ограничиться только минимально необходимые требованиями в области безопасности не получится. Ведь и 50 Гц в резетке это ГОСТ, длину измеряем метрами, а не пол-литровками тоже ГОСТ. Ряды номиналов резисторов и конденсаторов, содержание углерода в марках сталей, расположение букв на клавиатуре.... и много, много другого регламентируют ГОСТы. Если ГОСТы взять и отменить, то будет коллапс в технике и в нашей жизни.
Вдруг, кто-то добровольно возьмет и начнет применять вместо метрической резьбы М5 по ГОСТу, например собственную "М5.39".:confused:
Кроме того
В декабре 2009 года президент Д.Медведев внёс в Госдуму законопроект, предусматривающий возможность применения иностранных (в частности, принятых в ЕС) регламентов по желанию производителя. Регистрацию международных регламентов будет осуществлять Ростехрегулирование. В официальной справке к законопроекту сообщается: «Практика применения Федерального закона „О техническом регулировании“ показала довольно низкую эффективность заложенных в нём правовых институтов — за 7-летний период реформы технического регулирования принято всего лишь 11 технических регламентов. Механизм принятия технических регламентов оказался крайне неэффективным — согласование документов на межведомственном уровне затягивается на годы. В неудовлетворительном состоянии сегодня находится система стандартизации. Отечественная промышленность лишена возможности ориентироваться на передовые мировые стандарты, что создает серьёзные барьеры для технологического перевооружения. Законопроектом предусматриваются … законодательное закрепление возможности признания и заимствования лучших мировых стандартов в целях их применения в Российской Федерации.
Andrei Z
16.12.2012, 23:11
о как сказанули petera, что все притихли сразу)))
Когда в этом году проходел очередную атестацию по пром безопасности в сиетмах газораспределения и потребления, вначале обычно идут курсы. Так вот сам преподователь который атестацию проходит в Москве, говорит что Регламент ни о чём, общие черты которые во многом повторяют правила 2003 года по газу.)))) И так же удивляется насколько сухим и заумным языком его написали этот регламент
речь начиналась не о том какие сейчас используются, назову их руководящие документы, чтоб ни кому не было обидно :)
А об абсурдности применения некоторых. Приведу пример если раньше я запускал шкаф автоматом на торцевой стенке и у меня спокойно запускались плк и панель, как бы понятно что пока оператор не нажмет что нибудь на панели механизмы будут стоять в безопасном состоянии. Вот пришел новый проектировщик с богатым багажем знаний этих рукдок-в еще наверное с совковых времен и теперь на шкаф подано питание опять же с торца, но чтоб запустить контроллер я должен нажать кнопку пуск на лицевой стенке шкафа. И ладно бы только это, ну может действительно не помешает дублирование подачи питания в схемы. Так еще и предпусковая сигнализация предусмотрена на ту же пищалку что оповещает об аварии. Первым моим желанием было выключить шкаф, мало ли что произошло, а я ведь был морально готов к любому раскладу, что говорить о заказчике, который приобрел объект без пуско-наладочных работ и документация была типовая без указания такой особенности
Andrei Z
16.12.2012, 23:27
capzap может я чем то могу дистанционно Вам помогать? печатать инструкции, что то рисовать, может тогда Вы хотябы не на блюдечке а хотябы в обёртке будете ответы давать на мои вопросы?
capzap может я чем то могу дистанционно Вам помогать? печатать инструкции, что то рисовать, может тогда Вы хотябы не на блюдечке а хотябы в обёртке будете ответы давать на мои вопросы?
Ага помогите, погуглите фразу "Бергер SCL pdf", если найдется доступный для скачивания документ прочтите его и можно сказать первый шаг в освоении ST пройден
Предпусковая сирена на внутреннюю пищалку - как раз в корне неверно. Предпусковая должна быть снаружи, чтоб было слышно всем желающим засунуть органы в машины. Смысл оператору орать, если залежи пьяных слесарей снаружи:D
так в том то и дело нет у нас таких механизмов, мешалка внутри емкости только и чего там людям делать, только если в ручную емкость из нутри мыть и все бы было хорошо если бы свет в емкости включался с панели, в темноте же не помоешь, так тумблера освещения жешь выведены на шкаф иди залазь пусть тебя другой оператор в "карусели" покатает
Andrei Z
17.12.2012, 00:55
Нашёл, 10 пдф файлов, ничего если это симантик какойто и язык не ST? хотя тоже используется структуированый текст, первое печатление по беглой пробежке по файлам, что скорее всего сухо написано. Но спасибо, буду изучать потихоньку. Помнится Вы меня когдато на оскат отправляли теперь Бергер)))
речь начиналась не о том какие сейчас используются, назову их руководящие документы, чтоб ни кому не было обидно :)
А об абсурдности применения некоторых. Приведу пример если раньше я запускал шкаф автоматом на торцевой стенке и у меня спокойно запускались плк и панель, как бы понятно что пока оператор не нажмет что нибудь на панели механизмы будут стоять в безопасном состоянии. Вот пришел новый проектировщик с богатым багажем знаний этих рукдок-в еще наверное с совковых времен и теперь на шкаф подано питание опять же с торца, но чтоб запустить контроллер я должен нажать кнопку пуск на лицевой стенке шкафа. И ладно бы только это, ну может действительно не помешает дублирование подачи питания в схемы. Так еще и предпусковая сигнализация предусмотрена на ту же пищалку что оповещает об аварии. Первым моим желанием было выключить шкаф, мало ли что произошло, а я ведь был морально готов к любому раскладу, что говорить о заказчике, который приобрел объект без пуско-наладочных работ и документация была типовая без указания такой особенности
Предыдущим хотел только сказать, что ГОСТы не отменили, и не сделали рекомендательным документом, а дали определенную формулировку
стандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг. Стандарт также может содержать правила и методы исследований (испытаний) и измерений, правила отбора образцов, требования к терминологии, символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения; Это цитата из закона о "О техническом регулировании".
С абсурдностью решений Вашего проектировщика согласен.
Включение звуковой сигнализации после подачи напряжения на шкаф, по моему полная отсебятина Вашего проектировщика, скорей это "пережиток" релейных схем автоматизации, где по другому и не получится (начальное состояние контактов всех реле блокировок - разомкнуто и сигнализация срабатывает автоматически при включении питания и становится на самоблокировку). Не думаю, что где-то есть прямые указания, что так должно быть. А вот требования о возможности проверки работоспособности сигнализации есть.
И подачу напряжения питания на контроллер от кнопки ПУСК я бы ни когда не сделал. Ведь и при остановленном процессе необходимо контролировать состояние оборудования и наверняка необходимо обеспечивать какие-то блокировки.
Запуск и остановка процесса от кнопок ПУСК и СТОП -да. При чем по ГОСТу - ПУСК с утопленной "пуговкой", а СТОП с выступающей и красного цвета.
Предпусковая должна быть снаружи, чтоб было слышно всем желающим засунуть органы в машины. Смысл оператору орать, если залежи пьяных слесарей снаружи:D
Для этого есть инструктаж по ТБ и табличка "Не включать - работают люди"
Для этого есть инструктаж по ТБ и табличка "Не включать - работают люди"
Где то в руководящих документах встречал о необходимости световой и звуковой предпусковой сигнализации на 15с. После пуска орать сиреной уже поздно.
На мой взгляд это правильно, на больших объектах пьяный слесарь может не знать, что задумал пьяный оператор. А ну как слесарь настолько пьян, что до стоповой кнопки не дотянется, а так хотя бы отползет.:D
Andrei Z
17.12.2012, 01:29
Где все пьяные... панелям не место :D
хотя, надо делать диспечирезацию, чтобы пока все пьяные, кто то из вне, мог контролировать процесс
Наконецто я нашёл мотивацию, к изучении Кудесиса :p
Где то в руководящих документах встречал о необходимости световой и звуковой предпусковой сигнализации на 15с. После пуска орать сиреной уже поздно.
На мой взгляд это правильно, на больших объектах пьяный слесарь может не знать, что задумал пьяный оператор. А ну как слесарь настолько пьян, что до стоповой кнопки не дотянется, а так хотя бы отползет.:D
Но зачем кричать при включении питания шкафа? Люди пугаются (те что включают) :D
Вдруг, кто-то добровольно возьмет и начнет применять вместо метрической резьбы М5 по ГОСТу, например собственную "М5.39".:confused:Это мой любимый пример :)
Пожалуйста! Хоть с синусоидальным профилем и мелким шагом. Если она соответствует по прочностным,.... параметрам цели применения.
Только вот ему надо найти того, кто выпустит метчик и плашку под эту резьбу. И найти того, кто захочет покупать его оборудование с такой резьбой.
Andrei Z
17.12.2012, 11:06
Да если кто то начнёт выпускать розетки с дырочками более удолённо друг от друга, то покупатели со своими вилками туда не влезут. И покупать перестанут этот чудо девайс Только всё равно придётся взять этот размер гдето? Или если я начинаю выпускать розетку я померяю это расстояние с существующей и вперёд штамповать, тоже звучит не Айс
тут уже много чего написали, но я о первоисточнике
Вот к примеру я сам, пытаюсь освоить программирование, но в итоге, каждый раз как в первый..., мне и помогали люди, особенно один человек, не буду называть, но он единственный, кто действительно помог и пытался объяснить и направить. В конечном итоге, я так понял, что и ему надоело со мной возиться. А ведь я действительно хочу, но одного этого очень мало, посмотрите, кто с легкостью говорит об освоении, тот кто занимался ассемблером , паскалем и прочее, у кого опыта в этой области много и мышление наверное особенное. Когда-то Кирил, я и вам задал вопрос, но вы ответили : -ну не программистам наверное сложно
Просто человек вам так ответил, может только по тому, что он реально оценивает свои возможности.
Я уже с 2009 г пытаюсь чему-то научиться, и каждый раз понимаю что это пипец, или я туп как пробка или слишком ленив, ну потому, что считаю, что нет ничего придуманного человеком, чего бы не смог понять и освоить другой человек. Нужно только ему доходчиво объяснить, а я выходит не могу даже этих объяснений понять .
В чем я вижу проблему освоения, лично мне не с кем советоваться в том, что я делаю, и нет знания азов именно в программировании, там же тоже есть свои приемы и общепринятые последовательности действий.
К примеру я вижу что мой агрегат должен работать так-то и так-то, я в голове представляю процесс, представляю какие перспективы могут мне дать возможности программирования, нарисую СЭП шкафа управления и спецификацию, но дальше... Я пытаюсь что-то накропать в КДС исходя из своих соображений, но возможно они как у первокласника или дошкольника, и увидев мою прг, такие уважаемые люди , как Валенок или ВЕТЕР да и многие другие, придут в ужас, скажут, что это херня и все можно сделать просто в три действия. И будут правы.
А ведь на работе сидеть пол года и пилить проект какой нибудь нестандартной камеры или вентиляции, где не совсем подходят готовые контроллеры, совершенно нет возможности, нужно не больше 3-х недель.
Любой маломальский проект эта куча всего всего, это составление базы данных, математика, регулирование, регистрация отказов (которых по любому наберется не меньше десятка) и реакции на них ,обмен между устройствами, если у вас не голый ПЛК без переферии, и тд и тп, плюс интерфейс пользователя. Даже просто управление одним насосом или несколькими соленоидами по техпроцессу, потребует от вас весь этот набор. И программист он как писатель должен придумать все, от сюжета и имен, до описания сцен и оформления книги.
И это отнюдь не просто, тут нужен и талант и определенный склад ума.
Я просто пытаюсь объяснить почему люди могут вам так ответить, это они не от лени, или что деньги не умеют считать, просто переоценив свои возможность можно лишиться и того, что имеешь. Кому нужен человек взявшийся за дело и не сумевший его закончить.
Работодатели не слишком желают тратить деньги на обучение и нир, нужно все и сразу и недорого.
Учиться на эмуляторе?, там только относительно статические процессы можно проверить, как будет вести себя регулятор не увидишь, как все увидит оператор на панели, тоже без железа не поймешь, а железо покупают под заказ и времени на рукоблудие ноль.
Если нет даже элементарных, базовых знаний по программированию, учебу надо начинать со школьных учебников по информатике. Документация к овен и абсолютно всех плк других фирм пишется исходя из того, что базовые знания по программированию в размере школьного курса у вас есть.
Ничего страшного в этом нет, просто надо устранить пробелы в образовании и начать с основ, а только потом смотреть документацию к плк. Тогда внезапно выяснится, что для большинства небольших типовых задач хелпа кодесиса более чем достаточно.
Полностью согласен,но элементарных мало, обучаться самому без оценки твоих попыток согласитесь сложно. Да и процесс может затянуться надолго, не все же гении, некоторых нужно натаскивать, как обезьянок -астронавтов (Бойцовский клуб).
Я же не говорю, что учиться не надо, тот кто хочет будет это делать несмотря ни на что, даже если самооценка иногда падает ниже плинтуса.
Просто я не удивляюсь если люди не хотят, в данном случае мне понятно почему.
Я например, первый опыт программирования ПЛК получил работая с S7-300 (SIMATIC). Изучал самостоятельно. Когда послали на курсы SIEMENS, то там уже ничего полезного не почерпнул. Сейчас осваиваю ОВЕН. Очень интересно, но в итоге нужно будет запустить сетевой проект на ПЛК160. Если ПЛК160 будут виснуть - мне п-ц. Всё на свой страх и риск:)
[ Всё на свой страх и риск:)[
Именно об этом я и говорю, а так как железо приходится заказывать под конкретный заказ, без всякого опыта общения с ним, не говоря о программировании, то тут как в анекдоте: даже если у вас все хорошо, не спешите радоваться, пипец знает когда настать.:D
но есть и положительные моменты, доступность комплектующих и софта, форум ну и все таки находятся люди желающие помочь.
Гарчев Евгений
20.02.2013, 17:00
Я Очень интересно, но в итоге нужно будет запустить сетевой проект на ПЛК160. Если ПЛК160 будут виснуть - мне п-ц. Всё на свой страх и риск:)
Для стабильной работы по Ethernet лучше использовать ПЛК100/110 с прошивкой 2.10.9.
Евгений_Томск
20.02.2013, 21:28
Полностью поддерживаю Kirill !
C ПЛК под CoDeSys интересно работать и играть.
Это как конструктор ,в котором можно построить
всё,что угодно.
Думаю все, кто когда-то паял платы на микросхемах с жесткой
логикой и помнят значения слов : ТМ2,ЛА3, РУ5, РФ4, РАЗБИТАЯ ЛАМПА ОТ КОБРЫ ДЛЯ СТИРАНИЯ ПРОГРАММЫ,"СПЕЦИАЛИСТ","СПЕКТРУМ" вспоминают это время с теплотой.Всё было впервые,все детали были НАШИ,всё пёрло в гору.Потом всё НАШЕ за 20-ть лет было убито,сейчас
добивают оставшихся.
Приближается время партизан и роботов.
Сейчас уже никто почти не паяет, зато пришло время, когда все задумки можно великолепно реализовывать на контроллерах и периферийном оборудовании.
Поэтому рад,что фирма "Овен" производит и развивает направление ПЛК и панелей.
Контроллеры ПЛК100,110... с его богатым функционалом отлично подходят
для применения и профессионалами, и новичками для решения разнообразных промышленных задач и игрушек.
Новичок может, пожалуй, уже через час писать несложные программы
на CFC и рисовать увлекательные живые картинки в визуализации.
Фантазируй сколько влезет,границ почти нет...Создай своего РОББИ.
Самое главное, однажды изучив, потом всё изученное можно применять
во множестве ситуаций (проектов) от простых до навороченных .
При этом ПЛК от Овен стоят от 7000руб с полным набором
возможностей !!!
И софт бесплатен !!!
Кто это попробовал и посравнивал, тот понимает о чём я.
Чтобы понять, что это направление совсем не тупиковое,можете
посетить SPS/IPC... 1...3дня проведёте очень интересно...В окружении
контроллеров,моторов,датчиков... В одном месте 1500компаний.
Наверное большинство контроллеров как раз под CoDeSys.
И, из Российских компаний , Овен знают как одну из лучших.
Было приятно за земляков.
Надеюсь что будем расти все вместе, производители,участники форума,
системотехники,передовая молодёжь.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot