Почему бы Овену не сделать переменные 64 или 128 байт в модуле slave?

[Загнетов]

Почему бы Овену не сделать переменные 64 или 128 байт в модуле slave?

Хорошо ли в Овеновском модуле modbus slave заполнять балласт с начального адреса 4-байтными noname-переменными (начальная имеет имя, а остальные без него) вместо 2-байтных ?

или могут быть неучтенные нюансы? пока кроме пересчета количества других подвохов не вижу.

кто как поступает?

[Валенок]

C 4bytes - хорошо. Подвохов кроме L и M - нет.

[Николаев Андрей]

Логика такая (примерно :))
Если пользователь вполне в состоянии разбирать данные в 128 байтах - для него сделаны библиотеки SysLibCom, UNM, ModBus...
Конфигурация для специалистов, не имеющих глубоких знаний в программировании. Поставил 2 байта - записал или опросил. Все.

[Загнетов]

C 4bytes - хорошо. Подвохов кроме L и M - нет.

какие подвохи ожидаются в L и M ?

[Загнетов]

Логика такая (примерно :))
Если пользователь вполне в состоянии разбирать данные в 128 байтах - для него сделаны библиотеки SysLibCom, UNM, ModBus...
Конфигурация для специалистов, не имеющих глубоких знаний в программировании. Поставил 2 байта - записал или опросил. Все.

Андрей, это ответ по существу вопроса?

Придерживаюсь рекомендаций о том, что ПЛК -100,150 рассчитаны на обмен до 100-150 битных датчиков.
Перегружать контроллер нет намерения.
Реально требуется опросить около 90 битных датчиков, но из-за структурирования данных (причины описал здесь http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=89868&postcount=15) объем обмена вырос до 400 байт.
Именовать в конфигурации ресурсов каждую переменную смысла нет, так излишне трудоёмко, поэтому технологически проще записать в область ввода-вывода дамп образа структуры данных.
Следовательно, в этой области нужны переменные в качестве балласта. Балласт легче заполнить переменными большой длины, не так ли?

Ваше мнение ?

[Валенок]

какие подвохи ожидаются в L и M ?
Ну так в РЭ вроде в самом начале описано про ограничения.
Перегрузить последовательный порт - нереально. Просто опросы будут реже.:)
И что такое битный датчик ?

[Загнетов]

Ну так в РЭ вроде в самом начале описано про ограничения.
Перегрузить последовательный порт - нереально. Просто опросы будут реже.:)
И что такое битный датчик ?

битный, дискретный, булевый, контакт на 2 состояния

[Загнетов]

ключ, самое распространенное название, забыли написать

ЗЫ Вам говорилось о 100-150 сигналах, а не битах, а это могут быть и регистры и двойные слова типа флоат. У меня обмен по штатному слейву в плк делают в среднем 32 регистра и проблем не наблюдается, подсчитайте сколько это бит

в текущем проекте всего 5 float, остальные дискретные
что насчет 64 или 128-байтовой переменной?

[Николаев Андрей]

To Загнетов:
Давайте еще раз разберемся.
Вам необходимо опрашивать 100-150 битных датчиков? При нормальном формировании области памяти опрашиваемого устройства\устройств это занимает от 4 до 5 регистров :) Мы в модулях ОБЯЗАТЕЛЬНО сделали маски входов и маски выходов, где одной посылкой значение 32 входов считывается....

Или Вам необходимо формировать в ПЛК карту памяти, причем опрашивающее устройство не умеет читать произвольные регистры, а ему нужно выравнивать, добавляя заплатки?

Просто до конца не понял.

А вот официальный ответ: пока что добавлять в конфигурацию модули 64 или 128 байт не планировали. Принципиально это возможно. Но задача такая становилась 1-2 раза. При более близком рассмотрении люди переходили на построение обмена через SysLibCom.
И еще раз. Если Вы умеете формировать дамп памяти и работать с ним - рекомендую пользоваться библиотеками. В них Вы можете формировать какие угодно дампы по размеру. Плюс совершенно не используется память, ограниченная типом лицензии L или М. Согласитесь, это здорово.
Конфигурация создается для людей, которые ничего не хотят знать про дампы и указатели.
Скажу крамольную мысль - не смотря на все годы, проведенные с CoDeSys я не умею пользоваться указателями, и всем начинающим на курсах ЗАПРЕЩАЛ с ними работать (рекомендовал не работать хотя бы первые 6-9 месяцев). Ибо это путь к нестабильной работе контроллера и сложному поиску ошибок. И пользуются такими инструментами в основном спецы, перешедшие с ПО верхнего уровня на ПЛК.

Открыт к обсуждению.

[Валенок]

В штатном мастере вроде есть string in/out module. И вроде бы они могут менять размер запросов.

[Загнетов]

To Загнетов:
Давайте еще раз разберемся.
Вам необходимо опрашивать 100-150 битных датчиков? При нормальном формировании области памяти опрашиваемого устройства\устройств это занимает от 4 до 5 регистров :) Мы в модулях ОБЯЗАТЕЛЬНО сделали маски входов и маски выходов, где одной посылкой значение 32 входов считывается....
в этой цитате модуль = программный модуль в конфигурации ввода-вывода ПЛК или slave-устройство ввода-вывода ?


Объект технически не сложный, но ответственность велика и я решил формализовать обращения к элементам структур, об этом далее.

в посте http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=89868&postcount=15 Валенок описал интересный формальный способ, использовать на манер препроцессорных директив символьные метки для обращения к элементам структур. При таком подходе получается компактно, но
возможны скрытые ошибки, о которых я написал по этой ссылке.

Если структурировать все данные явно, то можно возложить проверки такого рода на компилятор. Объем обмена значительно увеличится (увеличение около 10 раз), но для Ethernet это не критично.
Именовать переменные в области ввода вывода и создавать ошибки нет желания, поэтому там будет noname-балласт.

Заказчик попросил еще и ручную симуляцию статусов устройств с панели и это еще немного увеличило область обмена.
Данные структурируются таким способом: Агрегат.Механизм_или_датчик.Статусы_и_команды
Чтобы не иметь проблем с выравниванием (вопрос о нём в конце поста), минимальный элемент в структуре взят 16 битовым.

В результате одна задвижка, для работы с которой было бы достаточно 6 бит (закрыта, открыта, закрыть, открыть, симулировать статус открытия, закрытия) в при обмене в сегменте сети ПЛК-панель (Ethernet) превратилась в 48 бит :D

При обмене в сегменте ПЛК-slave (Овен-модули ввода и вывода, RS-485 mbus RTU) это будут всего 3 бита открыть/закрыть, закрыта, открыта.


To Загнетов:
Или Вам необходимо формировать в ПЛК карту памяти, причем опрашивающее устройство не умеет читать произвольные регистры, а ему нужно выравнивать, добавляя заплатки?
Просто до конца не понял. Конечно умеет, ПЛК Овен ситывает данные с модулей ввода вывода Овен.
Но ради удобства решил формировать в ПЛК карту памяти в виде структуры, складывать в нее состояния устройств, команды ПЛК, команды панели, уставки и др. В зависимости от режима работы некоторыми переменными работать при помощи масок. Так легче.
Очень похоже на ситуацию, когда "пассажир и его портфель" едут на грузовике, но это не затратно.



А вот официальный ответ: пока что добавлять в конфигурацию модули 64 или 128 байт не планировали. выход - формировать балласт вручную из 4-байтных. (capzap справедливо "прищучил" меня - в "owen_plc_config..." модули называются каналами)



Принципиально это возможно. Но задача такая становилась 1-2 раза. При более близком рассмотрении люди переходили на построение обмена через SysLibCom. до SysLibCom еще не дошел, я в начале пути.
на форуме пишут про проблемы с этой библиотекой, а проблемы заказчику не нужны.



И еще раз. Если Вы умеете формировать дамп памяти и работать с ним - рекомендую пользоваться библиотеками. такое умение есть у "писателя" на С и asm.


В них Вы можете формировать какие угодно дампы по размеру. Плюс совершенно не используется память, ограниченная типом лицензии L или М. Согласитесь, это здорово.
Конфигурация создается для людей, которые ничего не хотят знать про дампы и указатели. В этот раз наверное проще скопировать дамп памяти в область обмена и пользоваться модулем mb TCP slave. Памяти не жалко.


Скажу крамольную мысль - не смотря на все годы, проведенные с CoDeSys я не умею пользоваться указателями, и всем начинающим на курсах ЗАПРЕЩАЛ с ними работать (рекомендовал не работать хотя бы первые 6-9 месяцев). Ибо это путь к нестабильной работе контроллера и сложному поиску ошибок. И пользуются такими инструментами в основном спецы, перешедшие с ПО верхнего уровня на ПЛК. Напишите что-нибудь на C и умение придет к Вам.
Косвенная адресация всегда опаснее, чем прямая, так как компилятор не может формально проверить ее. Очень даже правильно советуете. Можно по ошибке с указателями уйти в чужую область памяти и "натворить дел". Именно из-за этого я не стал применять способ описанный Валенком. Возможные ошибки не очевидны, и трудно выявляемы.
Кстати, можно ли из-за неправильного обращения по указателю нарушить оперативную память кода ПЛК Овен или она безопасно отделена?


Открыт к обсуждению.
Спасибо, может быть заменить в проекте все ПЛК 100 на 110-ые из-за съемных колодок и выигрыша производительности (или в 110 тот же ARM9?).
От этих контроллеров потребуется в основном хороший быстрый сетевой обмен. Логическая программа не сложная.

Вопросы:

1. Есть мнение (capzap) , что переписывая пословно по указателям около 400 байт в область обмена, возможно не вписаться в длительностью цикла ПЛК. Опасение реальное?
2. Может ли компилятор, редактор связей или динамический диспетчер памяти разместить элементы структуры не подряд вплотную друг за другом, а кусками в разных местах?
3. Тот же вопрос для массива 16 битных, есть ли гарантия на отсутствие "щелей"?
4. В структуре осуществляется выравнивание по адресам, подобное области ввода-вывода?

[Николаев Андрей]

Охох...
В кратце.
0. Модули - я имел в виду как раз модули МХ.
1. С библиотекой SysLibCom проблем у заказчика не может быть. Я подозреваю писали про сложности для программиста. К тому же есть библиотека UNM. Есть библиотека ModBus.
2. Мне по работе уже не нужно так плотно работать с программированием. Да и не сторонник я работы с сложными механизмами при программировании.
3. ПЛК110 аналогичен ПЛК100, за исключением входов\выходов.
4. При большом количестве обмена программа может не укладываться в отведенное время. По этому можно увеличить время цикла :)

[Загнетов]

чего за подстава, где я такое писал


400 байт можно попробовать через цикл, в теле которого будет присвоение и переход на следующий байт. Главное чтоб цикл ПЛК не "вывалился" в стоп.
И не стесняйтесь заходить на сайт oscat.de, Германия это не только порно, но и бесплатная помощь по КДС в виде библиотек. Там много функций построены на указателях
Это классический вариант, а можно и создать указатель на 400-байтную структуру из модбас слейва и также присвоить значение структуры

про неклассический вариант "разыменование адреса структуры" я вроде уже писал.

[Загнетов]

ну бывает, просто неудачным примером решил подвести к структурам и другим пользовательским типам
вы с Валенком на форуме дельные мысли пишите, и это интересно.

[Валенок]

формальный способ, использовать ..символьные метки для обращения к элементам структур.

Ну во-первых при большом кол-ве разных наборов битов можно делать перечисления и префиксы имен. Для каждого набора - разные префиксы связанные с владельцем
И не надо чужие имена использовать в других местах даже если у одного и того же числа - несколько имен.


но возможны скрытые ошибки..
Ответ простой - не делайте их. Возможно 220 подать на Di

На форум неоднократно приходят люди с предложениями - а давайте все будем носить каску дома - ведь мне один раз наголову упала люстра :
-вопросы синтаксиса - это в Codesys а не сюда
-если вилкой можно выколоть глаз, это не значит что нельзя ей пользоваться.


Можно по ошибке с указателями уйти в чужую область памяти и "натворить дел". Именно из-за этого я не стал применять способ

Не умеете выявлять и исправлять ошибки с указателями - просто не используйте их. Кто заставляет :confused: ? Полно других инструментов.

до SysLibCom еще не дошел,..на форуме пишут про проблемы с этой библиотекой

Неа-а. Проблемы при использовании этой библиотеки. А бодяга с 73 в соседних ветках - это проблема не библиотеки.


Есть мнение что переписывая пословно по указателям около 400 байт в область обмена, возможно не вписаться в длительностью цикла ПЛК. Опасение реальное?

Нет конечно :) А зачем так сложно - "пословно по указателям" ?
Любой перенос это время. Но даже если будите по 60К переносить туда-сюда - ватчдога не будет (если только не заставить), но могут быть другие проблемы


Может ли компилятор, редактор связей или динамический диспетчер памяти разместить элементы структуры не подряд вплотную друг за другом, а кусками в разных местах?

В очередной раз - все друг за другом но :
Выравнивание рулит и всегда одинаково
Явное выделение, например RETAIN, это конечно другая область
Работа с кучей нигдене обязана выделять подряд и в плотную



3. Тот же вопрос для массива 16 битных, есть ли гарантия на отсутствие "щелей"?

Массив чего угодно - всегда друг за другом без щелей. Это признак набора данных организованого как "массив". Везде.


4. В структуре осуществляется выравнивание по адресам, подобное области ввода-вывода?

Выравнивание везде одно

[Загнетов]

Внутри структуры нет щелей ?


К сожалению - есть. И struct ровняется под кварту в отличие от ФБ. И sizeof офлайн/онлайн - из-за этого могут отличаться. Но лично я тоже предпочитаю явное указание пустышек.

следовательно, чтобы избежать выравнивания внутри структуры, нужно сделать все её компоненты 4-байтовыми?

[Загнетов]

Ну во-первых при большом кол-ве разных наборов битов можно делать перечисления и префиксы имен. Для каждого набора - разные префиксы связанные с владельцем
Пример :
Есть маска аварий Alarm. Её биты :
STRUCT ENUM_ALARM
(
AL_одно,
AL_другое,
AL_...
);
И все формируемые аварии так и делать
Alarm.AL_одно := беда_с_одно;
..
Такая же структурность в обращении остается. Даже бегло по диагонали видно - свои ли имена используются. И не надо чужие имена использовать в других местах даже если у одного и того же числа - несколько имен.

Суть от того, что объявили перечисляемым типом не меняется. Проверка все равно возлагается на нас, а не на компилятор.

[Загнетов]

Если область ввода/вывода модбас подвержена выравниванию, то и структура должна повторять, тот кусок которому будете присваивать. У меня модбас всегда заполнен без провалов, от них избавляюсь еще на стадии проекта программы, соответственно и структура имеет такой же вид. Ни о каком другом расположении в памяти данных как байт за байтом я не встречал
ну и так видео выкладываю, может какие вопросы исчезнут


1. если в ПЛК100 структура набрана одинаковыми 16-бит или 32-бит элементами, выравнивания быть не должно

2. можно ли вместо видео непонятного качества выложить несекретную часть файла- проекта?

[Загнетов]

Видео как видео, несмогли рассмотреть принцип?


wind player прокручивает за долю секунды, а irfanview не имеет кнопки пауза :-(
Там ничего принципиального не было. Единственное, что не сразу рассмотрел, это был режим отладки :-)
Все равно спасибо за помощь.

[Валенок]

Проверка все равно возлагается на нас, а не на компилятор.
Вы переживаете и тратите время, время - деньги, заплатите другому и он не будет парится над этим и проверка не будет возлагатся на Вас.



следовательно, чтобы избежать выравнивания внутри структуры, нужно сделать все её компоненты 4-байтовыми?
Необязательно. Не нужно - а можно. Зачем избегать неизбежного, надо просто использовать это.

[Загнетов]

Это был режим онлайн, а просто стандартным плейером винды не пробовали

Windows Media по случаю завис и удалось увидеть картинку :-)
PS: удобная программа CoDeSys, позволяет запускать одновременно несколько копий, экономит мое время. EasyBuilder так не может или не желает.

[Загнетов]

что то у Вас на каждом шаге трудности, :) может выложить видео, что у меня видео с примером работает

спасибо, не надо.
и у меня работает. лучше изучение основных принципов, чем сиюминутное "как именно сделать", хотя четкой границы нет и одно перетекает в другое.
пока удалось наступить почти на все грабли, оттого что некачественно изучил документацию, вот и возникают "детские" вопросы типа "индексного регистра в панели или канала в slave".
поэтому в выходные заново перечитаю и осмыслю документацию на кодесис и панель и большинство вопросов отпадут.

1) для Валенок: я посмотрел, выравнивание не всегда происходит по квартам. Если объявить структуру STRUCT1 из 16 битных, то смещение очередного компонента равно размеру предыдущего, то есть выравнивания и следовательно "щелей" внутри такой структуры нет.

2) если эта структура типа STRUCT1 является элементом другой структуры типа STRUCT3 (STA : STRUCT3), то в зависимости от размеров элементов, в STA могут появляться щели. Щели не инициализируются, поэтому до перезагрузки контроллера в них лежит оставшийся "мусор" (при перезаписи дампа структуры по указателю в область обмена "мусор" виден). Вреда для исполняемой программы от мусора нет, но при отладке менее удобно, мусор остается от тех же маркеров-заполнителей ( CLEAR_ARR) после изменения размера структуры.

на экранах - область обмена modbus (скриншот панели), начиная с 0 адреса, увеличение адр. сверху вниз по столбцам

[Загнетов]

________программа

[Валенок]

Сформулирую по другому.
1.Порядок не меняется - к счастью нет никаких оптимизаций.
2.Элементы структуры выравниваются обычным (для КДС) порядком,т.е. есть разница :
dword, word, byte, byte
byte, byte, dword, word (Вот они щели. Причем две)
dword, byte, word, byte (И тут. Но другие)
3.Размер структуры всегда кратен 4.

[Загнетов]

Сформулирую по другому.
1.Порядок не меняется - к счастью нет никаких оптимизаций.
2.Элементы структуры выравниваются обычным (для КДС) порядком,т.е. есть разница :
dword, word, byte, byte
byte, byte, dword, word (Вот они щели. Причем две)
dword, byte, word, byte (И тут. Но другие)
3.Размер структуры всегда кратен 4.

да, во всем согласен
а внутри структуры однотипные (фактически именованный масив) не выравниваются, щели внутри структуры только между разнотипными.

[Загнетов]

Может быть все зависит, от наибольшего размера находящихся в структуре типов. На скрине у меня структура из трех вордов, соответственно смещение на 2 должно попасть на втрой элемент и это так, а в том примере где один ворд, а за ним реал, надо было смещать на четыре чтоб попасть куда нужно

хорошо бы автоматизировать составление таблиц длин и смещений
для последующей работы с панелью, можно анализировать при помощи заполнения маркерами или полиномами, а то при большом количестве переменных вручную ненадежно, да и изменение структуры может вести к переделке таблицы.

И в продолжение вчерашней темы о производительности - плк:
при копировании дампа структуры (более 300 байт) в память обмена ПЛК-100L, в цикл контроллера я добавил "на пробу" еще 100 таких перезаписываний. Справляется, обслуживает логику программы и еще два сегмента Modbus.