PDA

Просмотр полной версии : Вопросы по теме метрология и сертификация



Феоктистов М.В.
30.12.2011, 14:08
Здравствуйте, прошу Вас задавать ваши вопросы по теме метрология и сертификация.

BETEP
30.12.2011, 15:50
:) Неожиданная тема........
За что Вам такое наказание... Вероятно местным надоело оправдываться за сроки.
А меня прям бес в ребро колит спросить-Как на самом деле проходит сертификация. И средств измерения, и применения там и сям...
а то никак не забуду сертификацию счётчика как средство измерения (сравнения) с несуществующей физической величиной.
http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11072&highlight=%D1%C830
в этой теме такой нервный флуд был....

http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=75030&postcount=7
ой как в тему.

Кирилл Валюнин
10.01.2012, 10:08
:)
http://www.owen.ru/forum/showpost.php?p=75030&postcount=7
ой как в тему.

Как раз из-за этой темы, во многом, и было принято решение открыть эту ветку.

Каштанофф
10.01.2012, 10:59
Хм...ну а как может проходить сертификация?! Ответственный за конкретный прибор человек, основываясь на собственном опыте, изучении рынка, опроса заинтересованных клиентов (их количества) делает вывод о необходимости той или иной сертификации или получения разрешений. Далее люди ответственные за сертификацию собирают (возможно изготавливают) необходимый пакет документов и несут его вместе с прибором(ами) в сертифицирующую организацию. Сертифицирующая организация на основании проведенных проверок выносит вердикт - соответствует или нет данный прибор заявляемым характеристикам. Вносятся кое какие правки в документы, потому как не ошибается только тот кто ничего не делает, затем уже сертифицирующая организация готовит свои документы (акты, заключения, описания типа и т.д., в зависимости от вида сертификации). Далее документы передаются в орган, который и выдает сертификат или же разрешение - Ростехрегулирование (Госстандарт по-старому), Ростехнадзор и т.д., которые погоняв документы по отделам, выписав сертификат или разрешение, подписав его у начальства, в конечном итоге и выдают его (сертификат или разрешение) в нашем случае ОВЕНу.

мастер
12.01.2012, 18:03
Уважаемые метрологи ОВЕН. Есть ли реальная возможность получения разрешения Ростехнадзора на датчики ДТС3225 ? Очень интересный датчик для фторопластовых труб. Возможен солидный заказ.

Каштанофф
13.01.2012, 10:16
Уважаемый, Мастер, датчик конечно очень интересный, но только для измерения температуры на металлических трубах!!! При таких измерениях необходимо учитывать методическую погрешность, которая зависит от способа установки (крепления) термопреобразователя, коэффициента теплопроводности материала, температура поверхности которого измеряется, температуры окружающей среды, скорости потока окружающего воздуха. Так вот, УЧИТЫВАЯ, что коэффициент теплопроводности фторопласта порядка 0,25 Вт/(м* К), то температуру ЧЕГО Вы собираетесь измерять вообще не понятно, + огромное время реакции трубы из фторопласта на изменение температуры теплоносителя.

Феоктистов М.В.
13.01.2012, 10:24
Добрый день, уважаемый МАСТЕР. Данный вопрос нужно задавать продуктменеджеру, т.к. метрологи являются исполнителями по оформлению и получению разрешительной документации.
Другой вопрос: какую температуру Вы будете измерять на поверхности фторопластовых труб данным датчиком?

мастер
14.01.2012, 10:35
Ах, господа, господа. Но ведь сейчас- то меряем температуру в фторопластовых трубах! Через фторопластовые же термокарманы. Так что теплопроводность трубы и термокармана одинакова. Более того: термокарман толще.(специфика изготовления). Так что ещё неизвестно, где погрешность будет выше. Во всяком случае, при испытаниях накладной датчик показал температуру на 1-1.5 С больше, чем погружной через фторопластовый термокарман. Просто изолируем трубу 1-1.5 метра в месте установки датчика. И всё! Температуры в пределах 0-100 С.

мастер
14.01.2012, 10:48
И ещё аргумент: узел замера температуры потока в фторопластовой трубе погружным датчиком (ТСМ,ТСП) конструктивно весьма сложен и дорог. А в реальном производстве точность замера подавляющего количества температур особого значения для технологического процесса не имеет! В основном важна динамика.

Феоктистов М.В.
16.01.2012, 09:02
В обоих случаях и погрешность измерения и тем более мониторинг динамики изменения температуры желают быть лучшими.

мастер
18.01.2012, 10:06
Вы несомненно правы! Но с позиции производственника это зло- меньшее. И всё таки, возможность получения разрешения Ростехнадзора реальна? И планируете ли вы этим заняться?

Каштанофф
19.01.2012, 14:46
Уважаемый Мастер, для справки - получить разрешение Ростехнадзора можно практически на ВСЁ, хоть на будильник. Вы явно адресуете вопрос не тому специалисту. Вам ответили, что решение о получении или не получении того или иного сертификата ли, разрешения в компетенции, как это называется у ОВЕНа продукт-менеджера, а специалисты по сертификации выполняют их волю.

Кирилл Валюнин
10.02.2012, 16:17
Получены Свидетельства об утверждении типа СИ на:
- Программируемые логические контроллеры ПЛК73;
- Программируемые логические контроллеры ПЛК160;
- Модули ввода аналоговые МВА8

Ознакомиться со Свидетельством можно здесь:
http://www.owen.ru/certificates/18745726

kolyan
24.02.2012, 12:23
СИ - это хорошо

Но на ПЛК-73 (и ПЛК-63 ) - очень желательно свидетельство Ростехнадзора.

Andrew_Stranger
04.04.2012, 12:14
Доброго времени суток. Не можете подсказать, есть ли у ростехнадзора интернет-ресурс, где выложены и подтверждены разрешения на применения датчиков, приборов, частотников и.т.д?

Николаев Андрей
04.04.2012, 23:08
Я думаю, что проще всего искать на сайтах производителей оборудования...
http://www.owen.ru/certificates

Andrew_Stranger
05.04.2012, 08:49
Спасибо, с разрешениями на сайте Овена я знаком. Интересно офицальное подтверждение с ресурса ростехнадзора. Рассматриваю по аналогии с госреестром.

ASo
05.04.2012, 14:55
Официальное подтверждение должно быть с оттиском печати ;)

dr_gebbels
05.04.2012, 15:50
Официальное подтверждение должно быть с оттиском печати ;)

...и висеть в приемной директора (за стеклом),

так что главный ресурс-к секретарю директора предприятия,обычно на стенах и висят разрешения и метро-сертификаты.

Andrew_Stranger
05.04.2012, 16:15
Ну не ехать же за 1000 км к секретарю. Иной раз ищешь прибор или датчик и непонятно есть ли разрешение или нет. на официальном сайте не висит, один менеджер говорит что есть, другой говорит что нет. В этом суть вопроса.

waldeg55
10.05.2012, 09:16
Получены Свидетельства об утверждении типа СИ на:
- Программируемые логические контроллеры ПЛК73;
- Программируемые логические контроллеры ПЛК160;
- Модули ввода аналоговые МВА8

Ознакомиться со Свидетельством можно здесь:
http://www.owen.ru/certificates/18745726

Здравствуйте. Интересует такой вопрос - зарегистрирован или нет в "Государственном реестре средств измерительной техники, допущенных к применению в Украине", программируемый логический контроллер типа ПЛК 160? Если да, то под каким номером? И, попутно, есть ли на этот тип контроллера утвержденная украинская методика поверки? Если есть, то какая? Заранее спасибо за ответ.

M@ks
28.06.2012, 14:33
Добрый день.
Имеется нижеприведенный паспорт прибора ТРМ1-Щ11.У.Р.
1. Подскажите пожалуйста как определить месяц и год поверки этого прибора?
2. Что обозначают символы в поверительном клейме?
http://s019.radikal.ru/i630/1206/47/029a3bceed48t.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i630/1206/47/029a3bceed48.jpg.html)

Феоктистов М.В.
29.06.2012, 10:19
1 дата поверки совпадает с датой выпуска - 08.11.11г.
2 Согласно ПР 50.2.007 на поверительном клейме: ВПН - шифр аккредитованный метрологической службы компании ОВЕН, А - литер поверителя, 11 - год

M@ks
29.06.2012, 10:33
Благодарю за ответ.

Феоктистов М.В.
29.06.2012, 10:43
всегда рады помочь

Dmitry_KIP
13.12.2012, 18:13
Здравствуйте. Получили регуляторы ТРМ 33. В паспортах на регуляторы штампа госповерки нет, и о поверке ни чего не пишется. Метрологи измерительные каналы на регуляторах калибровали (поверили по градуировке). Выписали паспорта и сейчас мы каждый год их будем снимать в калибровку. Я просил их выяснить возможность перевести их в разряд индикаторов, что бы по возможности измерительные каналы вообще не поверять по градуировке или срок межповерочного интервала сделать как можно больше, так как регуляторы будут работать на тепловых установках и точность показаний не принципиальна (конечно в разумных пределах). Метрологи ответили что по закону не могут.
К какой нормативной документации обратится для того что бы на законных основаниях или вообще не поверять регуляторы или сделать межповерочный интервал как можно дольше?

BETEP
13.12.2012, 19:53
Ну Вы не с той стороны ответ ищите.
На основании какого
......ответили что по закону не могут.... т.е. на Ваш запрос должен быть ответ, на основании каких документов нельзя, дальше проще, или действительно нельзя, или эти доки уже утратили силу и ли заменены другими, или как обычно, подсовывают бумажку, которая к Вашему случаю отношения не имеет, Поищите в инете на тему "отмена гостов" и "технический регламент".
Если каждому гаишнику верить, без штанов остаться можно.

Sniper007
13.12.2012, 21:03
К какой нормативной документации обратится для того что бы на законных основаниях или вообще не поверять регуляторы или сделать межповерочный интервал как можно дольше?
Вот перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только региональными ЦСМ
http://www.bestpravo.ru/federalnoje/hj-pravo/n3a.htm

Феоктистов М.В.
14.12.2012, 09:29
Уважаемые господа,
Контроллеры приточной вентиляции ТРМ33 никогда не являлись средством измерений. Основная задача данного приборы регулировка и индикация величины регулируемого параметра. А посему, ТРМ33 по сути является ИНДИКАТОРОМ. А для соблюдения законности руководитель организации издает распоряжение о переводе любых средств измерений, а также и конторллеров, и регуляторов в индикаторы. На основании чего на лицевой стороне соответствующего прибора должен быть нанесен знак "И".
"Индикатор" - устройство показывающее, либо наличие сигнала, либо величину сигнала больше - меньше заданного значения.

Ромб
19.12.2012, 15:50
Приветствую всех форумчан!
Наше предприятие приступило к выпуску ряда блоков управления котлами средней мощности (газо-мазутными и твердотопливными, паровыми и водогрейными) на базе приборов ОВЕН.
Сейчас занимаемся получением разрешения на применение этих блоков, для которого требуется выполнить расчет надежности.
На наш запрос в ООО "НПФ ОВЕН-К" о времени наработки на отказ модулей был получен официальный ответ, в котором указывались 50000 ч для МДВВ, МВА8 и ИП320, но для ПЛК100 и БП только 10000 ч, что приводит к недопустимо низкому показателю всего блока.
Вероятно, это связано с износом аккумулятора в ПЛК и "высыханием" электролитических конденсаторов. В связи с этим, вопрос - возможно ли увеличение расчетного времени наработки ПЛК и БП при:
- ограничении температуры эксплуатации модулей (от 5 до 50°С);
- ограничении диапазона изменения напряжения сети (220В+10%-15%);
- уменьшении пульсаций сети при использовании сетевых фильтров;
- программном отключении разряда аккумулятора при отключении внешнего питания;
- увеличении запаса по мощности применяемых БП;
- выполнении определенных рекомендаций периодического технического обслуживания модулей;
- регламентированной замене модулей в блоке по определенным критериям?
С уважением и благодарностью (заранее) за аргументированный ответ.

kolyan
20.12.2012, 18:35
Переношу свой вопрос из ветки "ПЛК" (http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=10143&page=4):

Когда будет получено разрешение Ростехнадзора на ПЛК-73?
Обещали давно, переносили даты - а воз и ныне там.

Феоктистов М.В.
21.12.2012, 10:13
Нашей фирмой поданы все необходимые документы в центральный орган РОСТЕХНАДЗРа, но в связи с введением технического и административного регламентов что-то никак не может разродиться. Обещания получить разрешения в январе 2013г. пока остаются в силе.

kolyan
21.12.2012, 14:59
Понятно.
Будем надеяться.

kolyan
03.03.2013, 18:28
Нашей фирмой поданы все необходимые документы в центральный орган РОСТЕХНАДЗРа, но в связи с введением технического и административного регламентов что-то никак не может разродиться. Обещания получить разрешения в январе 2013г. пока остаются в силе.

Здравствуйте!
Хотелось бы узнать, что с сертификатом Ростехнадзора на ПЛК-73?
Уже март...

Феоктистов М.В.
04.03.2013, 10:19
Уважаемый пользователь, если Вас интересует вопрос о получении разрешения Ростехнадзора на применение ПЛК73 на опасных объектах, то вопрос повис, т.к. нет окончательных решений в связи с введением последних регламентов. Самое главное, что нет отказа, а это значит разрешение рано или поздно, но будет выдано.

kolyan
05.03.2013, 11:24
Уважаемый пользователь, если Вас интересует вопрос о получении разрешения Ростехнадзора на применение ПЛК73 на опасных объектах, то вопрос повис, т.к. нет окончательных решений в связи с введением последних регламентов. Самое главное, что нет отказа, а это значит разрешение рано или поздно, но будет выдано.

Спасибо за ответ.

Ya_Pavel
18.03.2013, 16:21
Уважаемые Супер Модераторы, подскажите, будет ли в Разрешениях Ростехнадзора на применение ПЛК, модулей и панелей, словосочетание – котлонадзор? Как в Разрешении на САУ-М6…

kolyan
19.03.2013, 12:40
Вот-вот...
Тут на ПЛК-73 с 2011 года обещают Ростехнадзоровское свидетельство, но по независящим причинам...
Как говорится - обещанного 3 года ждут.
Год прошёл, осталось два(((

Феоктистов М.В.
20.03.2013, 10:25
на следующую неделю (во вторник на 11:30) назначена встреча в Ростехнадзоре по данному вопросу.

kolyan
20.03.2013, 12:41
Очень надеемся на успешное решение вопроса.

Феоктистов М.В.
20.03.2013, 13:05
надежды наши совпадают, поэтому и силы будем прикладывать адекватно

EDD
02.04.2013, 15:00
Подскажите пожалуйста!
Имеется сертифицированный измерительный канал анализатора кислорода в инертной газовой смеси (чувствительный элемент и коробка, выдающая 4-20мА). Необходимо вывести это все для оператора на "показометр" типа ИТП11, который в свою очередь тоже имеет сертификат и свидетельство. Необходимо-ли получать сертификат и свидетельство для общего канала (чувствительный элемент + коробка, выдающая 4-20мА, + ИТП11)? Или достаточно раздельных сертификатов и свидетельств?

Феоктистов М.В.
03.04.2013, 11:28
Достаточно

EDD
03.04.2013, 11:58
Благодарю Вас!
На какой нормативный документ можно сослаться? Вернее, в каком нормативном документе это указанно?

Феоктистов М.В.
03.04.2013, 12:18
Нормативная документация на измерительные каналы

EDD
03.04.2013, 13:34
т.е.? ГОСТ на канал измерения? или что?

kolyan
05.04.2013, 22:03
т.е.? ГОСТ на канал измерения? или что?

А вопрос интересный.
Если сослаться на раздельные сертификаты, не будет ли у инспектора возникать вопрос про работу данных приборов в едином целом комплексе, вместе с линиями связи и.т.д.?

Феоктистов М.В.
08.04.2013, 11:24
спросите у инспектора

EDD
10.04.2013, 09:21
Вопрос решился следующим образом:
Решили аттестовать методику измерений (сразу двух каналов вместе) и зарегистрировать её в реестре методик измерений Федерального информационного фонда.

kolyan
31.07.2013, 19:21
Здравствуйте!
Хотелось бы узнать, что с сертификатом Ростехнадзора на ПЛК-73?
Уже март...

Хочется узнать, как дела с сертификатом Ростехнадзора на ПЛК-73?

Andrei Z
07.08.2013, 18:38
Здравствуйте, ткните пожалуйста не могу найти межповерночный интервал у термометра сопротивления ДТС 105-100М.А4.120
С классом А уже разобрался у него погрешность более маленькая чем класс С.
А вот через сколько поверка не вижу (((

Andrei Z
08.08.2013, 21:33
Нашел не на сайте а в паспорте на аналогичный термометр от Овен 2 года

M@ks
25.08.2013, 10:35
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста имеет ли компания Овен свидетельство о типовом одобрении (СТО) Российского морского регистра судоходства РМРС на какой либо образец своей продукции. Если имеет, скажите пожалуйста на какой. Если не имеет - планируется ли получение СТО РМРС в ближайщем будущем? Меня интересует СТО РМРС на Измерители-регуляторы и программируемые реле.

kolyan
10.09.2013, 15:55
Здравствуйте!

Хотелось бы всё-таки узнать, как продвигаются дела с получением сертификата Ростехнадзора на ПЛК-73.
Хочу заложить в будущие проекты на мини-котельные ПЛК-73, но теперь не знаю.
Прошло больше года, но сертификат так и не получен.
Прибор получился очень удачный, поэтому именно его и хотелось использовать в проектах, но всё тормозит отсутствие сертификата...

Николаев Андрей
10.09.2013, 21:05
Сами в шоке что творится в Ростехнадзоре.
Все давно сдано, все документы приняты.
А вот выдать никак не могут.
Завтра постараюсь получить более точные сроки.

Николаев Андрей
11.09.2013, 14:22
Очередное (по моему третье заявление) было подано в середине июля. Все у них то формы менялись, то еще что-то.
По последним данным - ждем в середине октября.

kolyan
11.09.2013, 19:04
Очередное (по моему третье заявление) было подано в середине июля. Все у них то формы менялись, то еще что-то.
По последним данным - ждем в середине октября.

Большое спасибо за ответ!
Ждём с нетерпением.

AGM
12.09.2013, 14:09
Старый был годен до 06.06.2013.
Вместо нового по ссылке - Декларации о соответствии Таможенного союза (http://www.owen.ru/uploads/dekl_ts_pr110.zip).
Изучение сайтов продавцов продуктов ОВЕН показало, что у них выложен старый.
А продукцию с ПР110 отгружаем...
Что дальше делать - ждать?
Или таким образом стимулируют нас переходить на более дорогую ПР114?

Евгений Сергеевич
19.09.2013, 15:46
Старый был годен до 06.06.2013.
Вместо нового по ссылке - Декларации о соответствии Таможенного союза (http://www.owen.ru/uploads/dekl_ts_pr110.zip).
Изучение сайтов продавцов продуктов ОВЕН показало, что у них выложен старый.
А продукцию с ПР110 отгружаем...
Что дальше делать - ждать?
Или таким образом стимулируют нас переходить на более дорогую ПР114?

В связи с вступлением в силу технических регламентов Таможенного союза и тем, что компания ОВЕН осуществляет поставки в страны Таможенного союза, ПР110 попадает под декларирование. Оформление добровольного сертификата соответствия ГОСТ Р не целесообразно, т.к. технические регламенты Таможенного союза имеют более жесткие требования, чем если бы получался добровольный сертификат, не имеющий обязательных требований. В дальнейшем на все приборы компании ОВЕН будут получаться Декларации о соответствии вместо добровольного сертификата.

kolyan
16.12.2013, 11:09
Здравствуйте!
На сайте появилась информация о разрешении Ростехнадзора на ПЛК-63\73.
Только в самом разрешении написано про приборы по ТУ4252-003-46526536-2008.
Это про ПЛК-63 и ПЛК-73?

http://www.owen.ru/uploads/rtnz_plc.zip

Ya_Pavel
23.01.2014, 14:25
В Декларации о соответствии таможенному союзу, написано, что ПЛК-73 изготовлен по ТУ4252-003-46526536-2008.

kolyan
04.02.2014, 09:44
Здравствуйте!

Вопрос следующий:
ПЛК-63 и ПЛК-73 имеют сертификат средств измерений.
Каков межповерочный интервал и где можно почитать методику поверки для данных контроллеров?

Феоктистов М.В.
04.02.2014, 10:59
межповерочный интервал указан в паспорте. почитать методику поверки для данных контроллеров можно на нашем сайте http://www.owen.ru/text/97401733

kolyan
04.02.2014, 13:39
межповерочный интервал указан в паспорте. почитать методику поверки для данных контроллеров можно на нашем сайте http://www.owen.ru/text/97401733

Спасибо за ответ!

kasshern
10.06.2014, 08:49
здравствуйте, подскажите пожалуйста методику поверки сми 1.

Феоктистов М.В.
10.06.2014, 13:03
СМИ1 не является средством измерений, поэтому запрашиваемой методики не существует

Doomnik
18.12.2014, 14:40
Приведенная погрешность приборов серии ТРМ 0,5% (если датчик термопара с компенсацией холодного спая).
Приведенная погрешность: абсолютная погрешность/измеряемый диапазон *100% Это так?
Если так, то для термопары типа ТХК будет:
измеряемый диапазон -200...+800 = 1000.
абсолютная погрешность/1000*100=0,5
абсолютная погрешность = 5 градусов.

не ошибся??

есть печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125 плюс/минус 1.
Возможно ли использовать прибор ТРМ для этих целей? По логике его погрешность больше, чем требуемая точность. Местный метролог почему-то в "измеряемый диапазон" подставляет не 1000, а температуру, которую необходимо измерять (это 125 градусов) и получает точность прибора ТРМ примерно 0,6 градуса. Это правильно?

Интересует правовая суть вопроса, то, что прибор точнее, чем заявленная погрешность, это понятно. Просто есть местный контролирующий орган, который может задать вопрос: "Почему вы для измерения и поддержания температуры с точностью 1 градус используете прибор с точностью измерения плюс/минус пять?" Мне надо будет что-то ответить. Если прав я, а не местный метролог, будет неприятная ситуация. Из нее надо как-то выходить. Может можно откалибровать ТРМ более точным прибором, с нужным классом точности, внести соответствующую поправку и утверждать, что всё хорошо? Но тут меня будет интересовать динамическая составляющая погрешности (ее же не учтешь поправкой), которая нигде не указана, а следовательно я опять не смогу ничего доказать, ссылаясь на документы.

Вольд
18.12.2014, 18:13
Местный метролог прав. Абсолютная погрешность для твоей рабочей температуры будет:

А = (125*0,5)/100 = 0,625 [градусов С]

rwg
18.12.2014, 20:17
Приведенная погрешность приборов серии ТРМ 0,5% есть печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125 плюс/минус 1. Возможно ли использовать прибор ТРМ для этих целей? По логике его погрешность больше, чем требуемая точность. Местный метролог почему-то в "измеряемый диапазон" подставляет не 1000, а температуру, которую необходимо измерять (это 125 градусов) и получает точность прибора ТРМ примерно 0,6 градуса. Это правильно?Интересует правовая суть вопроса, то, что прибор точнее, чем заявленная погрешность, это понятно. Просто есть местный контролирующий орган, который может задать вопрос: "Почему вы для измерения и поддержания температуры с точностью 1 градус используете прибор с точностью измерения плюс/минус пять?"
Насколько я помню, ТРМы - это первый на территории России регулятор с метрологическими характеристиками. Метрология требуется только для измерений. Поэтому используйте для регулирования ТРМы, а для измерений используйте какие-нибудь образцовые приборы. Только не два, а один или три. Поскольку у двух будет разница показаний в несколько градусов из-за разных мест установки, и Вы не будете знать, кому из них верить.
Что же касается вопроса, на что делить, то правила позволяют разработчику выбрать любой вариант и он выбирает либо наиболее для себя выгодный, либо описывает методику оценки погрешности на нескольких страницах многоэтажными формулами.
Кстати, а откуда взялась цифра 1000?

swoosy
19.12.2014, 11:02
Позвольте мне. Считали Вы верно (метролог у Вас лопух - не различает приведенную погрешность и относительную). Однако, ошибка Ваша в другом.
Во-первых термопары используются для измерения температур свыше 300 градусов Цельсия. Для температур меньше - используются термопреобразователи сопротивления.
Во-вторых Вы не учли погрешность первичного преобразователя - в диапазоне от - 40 до +360 градусов погрешность термопары ХК (L) может составлять до 2,5 градуса. Таким образом максимальная суммарная погрешность может составить 7,5 градусов.
В третьих даже если бы Вы использовали супер точный измеритель регулятор, но с релейным выходом, то необходимой Вам стабильности температуры в печи Вы бы всё равно не достигли.
Итак, для того чтобы в печи поддерживать температуру 125 градусов, Вам необходим прибор с ПИД-регулятором (в линейке ТРМов это ТРМ10 и ТРМ101), термопреобразователь сопротивления (в идеале, хотя можно обойтись и термопарой) и САМОЕ ГЛАВНОЕ - Вам НЕОБХОДИМО провести аттестацию Вашей печи (при помощи эталонного прибора и нескольких (один по центру, по четырем углам и верх и низ печи) эталонных датчиков температуры. При этом на регулирующем приборе Вы устанавливаете ту температуру, при которой в печи будут Ваши 125 градусов и совершенно не важно сколько это: 120 или 250 градусов на регулирующем приборе, главное чтобы в печи было 125 градусов (особенно в рабочей зоне печи). Далее Вы оформляете аттестат проверки печи, который и предъявляете контролирующим органам.

Doomnik
19.12.2014, 14:45
Кстати, а откуда взялась цифра 1000?
Цифра 1000 взялась из следующего: как стало понятно, приведенная погрешность равна отношению абсолютной к измеряемому диапазону прибора. ТРМы для термопар ТХК настроены на измерение в диапазоне -200...+800. В случае, если шкала идет не с нуля, за диапазон измерения принимают сумму нижнего и верхнего предела, по модулю. Итого 200+800= 1000.

swoosy
Я даже догадываюсь, почему термопары используют при температурах выше 300 градусов. Олово, которым паяют проводки к ТСП, видимо, начинает плавиться :) :) :)
Речь не про первичные преобразователи и не про линию связи. В конце концов в моем случае термопары используются аттестованные и реальная поправка всегда известна. Речь только о приборе.
Понятно, что поддержание температуры зависит не только от прибора, т.е. от настроек ПИД-регулятора, но и от объекта управления. Поэтому давать погрешность на поддержания температуры, разумеется, бессмысленно.

Я прекрасно понимаю, что температура в точке регулирования может быть одна, а в точке замера температуры контрольным прибором будет другая, поэтому на задатчике может стоять и не 125. Спасибо.

Печь, разумеется, аттестовывается с помощью более точного измерителя температуры по соответствующей утвержденной методике.

Дело в том, что измеритель-регулятор температуры на злосчастной печи стоял старый и вопросов не возникало, т.к. есть документация, где хотя бы на бумаге какой-то завод что-то гарантировал. Но сейчас же решили модернизировать своими силами, произошла замена на ТРМы и теперь ответственность как бы упала на нас.


Главный вопрос, который меня мучает: ТРМ является регулятором температуры, но чтобы ее регулировать, ее надо измерять. Пусть мы добились того, что в печи 125 градусов по всему объему (измерили эталонным прибором). При этом на ТРМе, разумеется, температура задания может быть далеко не 125, это от условий зависит, не суть. Пусть на задании получится не 125 градусов, а 129. Но ведь эти 129 градусов ТРМу надо каждый день измерять, чтобы поддерживать температуру.

И тут вопрос возникает про точность измерения. Где гарантия того, что я выключу печь, включу и там будет снова нужные мне 125 градусов, если для прибора допустима ложь на пять градусов? На момент сверки с контрольным измерителем он врал на градус, но к примеру завтра врет на три градуса, послезавтра на четыре и такой разброс в измерении допустим для ТРМа. Тут речь про вариацию показаний. Которая не оговорена...

rwg
19.12.2014, 21:38
В руководстве по эксплуатации есть раздел "Юстировка", то есть калибровка. Так есть табличка, для какой термопары какая погрешность показаний у исправного прибора допускается. Для ТХК при 500 градусах допускается отклонение показаний 0,2 градуса. При более низкой температуры отклонение не может быть больше. Но это без учёта погрешностей термопары и компенсации температуры холодного спая.

Doomnik
21.12.2014, 09:43
Для ТХК при 500 градусах допускается отклонение показаний 0,2 градуса. При более низкой температуры отклонение не может быть больше.
Нет, там речь всё-таки про 1 градус. Я нашел эту информацию в описании для ТРМ 251.
А я зациклился на ТРМ 151, в его описании про юстировку ничего нет (на сайте скачивал описание). Но документацию я и на 251-ый читал в свое время, мог вспомнить...
А ТРМ 201 при юстировке может давать вообще два градуса погрешности. Приборы всё-таки разные.


Из наблюдений: для термопары ТПР компенсация холодных спаев не нужна - при юстировке у ТРМ251 допускается разница в показаниях 2 градуса, для ТПП компенсация холодного спая нужна, но всё равно допускается разница в показаниях 2 градуса :) Компенсация холодного спая не участвует)))

rwg
21.12.2014, 10:41
Нет, там речь всё-таки про 1 градус. Я нашел эту информацию в описании для ТРМ 251.Из наблюдений: для термопары ТПР компенсация холодных спаев не нужна - при юстировке у ТРМ251 допускается разница в показаниях 2 градуса, для ТПП компенсация холодного спая нужна, но всё равно допускается разница в показаниях 2 градуса :) Компенсация холодного спая не участвует)))
Я смотрел РЭ от ТРМ1. Думал, что схемотехника входных цепей всех приборов и погрешности одни и те же.
Компенсация холодного спая всегда есть и всегда участвует. У всех ТРМ она внутри внутри прибора. Милливольты на входе прибора пересчитываются в разность температур и эта разность прибавляется к температуре внутри прибора. Поэтому погрешность от температуры холодного спая складывается из двух составляющих - во первых, погрешности от качества использованного Вами термокомпенсационного провода, и во вторых - разность температур на клеммнике ТРМ и внутри него при плохой вентиляции.

Doomnik
21.12.2014, 17:41
Компенсация холодного спая всегда есть и всегда участвует.
Во-первых я тупанул, если читать про юстировку ТРМ251, то компенсацию холодного спая надо отключать и это правильно.
Пусть мы ее включили. Ведем речь про ТРМ251.
В документации пишут, что мол приведенная погрешность с включенной компенсацией 0,5, а с выключенной вроде 0,25.
Но термопара типа ПР не генерирует термоЭДС при комнатной температуре и так до 200 градусов примерно, следовательно температура в комнате не влияет на ее показания. Точность прибора с термопарой ТПР должна быть одинаковой, что с включенной компенсаций, что с выключенной :). Я об этом. Но ее (термопару) почему-то не выделяют, а ставят в ряд со всеми. Ну ладно, не мое дело.

rwg
21.12.2014, 19:10
Но термопара типа ПР не генерирует термоЭДС пр комнатной температуре и так до 200 градусов примерно, следовательно температура в комнате не влияет на ее показания.
ТермоЭДС зависит не от температуры, а от разности температур в точках спая и клеммника термопары. ТермоЭДС при комнатной температуре равна нулю, а показания должны быть равны комнатной температуре. Для этого служит схема компенсации температуры холодного спая. Для компенсации разности температур клеммника термопары и клеммника прибора используется термокомпенсационный провод, который должен иметь точно такую зависимость термоЭДС от температуры, как и термопара.

Doomnik
21.12.2014, 20:09
ТермоЭДС зависит не от температуры, а от разности температур в точках спая и клеммника термопары.
Никто не спорит. Видимо моя манера говорить простецким языком играет дурную шутку.
Задачка: в комнате 20 градусов, измеряем температуру в печи с помощью термопары ПР; милливольтметр, подключенный к термопаре ПР показал 5 мВ. Сколько градусов в печи?
Решение: E(t, 20) = E(t, 0) – E(20, 0)
E(t, 20) - термоЭДС, которое показала термопара во время замера температуры в печи, при нашей комнатной температуре 20
E(t, 0) - то термоЭДС, которое бы показала термопара во время замера температуры в печи, будь в комнате не 20 градусов, а ноль. - МЫ ЭТО ИЩЕМ :)
E(t0, 0) - то термоЭДС, которое бы показала наша термопара, если бы мы ей измеряли комнатную температуру (20 градусов) при температуре холодных концов - ноль. Это мы для себя придумали 20 градусов, а какая она в жизни без градусника не разберешься. Вот эту комнатную температуру встроенный в ТРМ датчик как раз и измеряет, она необходима в расчетах.

E(t, 0)= E(t, 20)+E(20, 0) = 5+(-0,003) потом по таблице или по формуле мВ надо перевести в градусы.
-0,003 - то термоЭДС, которое возникает при разности температур 0 и 20 градусов
Но какое же термоЭДС возникает при разнице температур 0 и 24 градуса? Посмотрим в таблицу НСХ для термопар типа ТПР. И о Боже, там снова -0,003 мВ
Что видно? В комнате 20 градусов или 24 - термопаре ПР всё равно, в формуле как было -0,003 так и осталось. Ну дальнейшее повышение температуры в комнате изменяет термоЭДС на тысячные...
Правильно, при нуле градусах термоЭДС ноль, а при 24 - три тысячные! Есть смысл их измерять, есть смысл при рассчетах учитывать изменение комнатной температуры? Это мелочь в сравнении с ТПП. Там при 24 уже 0,137 мВ.

Я уже не понимаю о чем мы разговариваем. Меня волнует погрешность ТРМов)))

Dima_31
22.01.2015, 11:17
Гора с плеч упала!!!
У нас серьёзный проект (судостроение), на котором мы хотели бы использовать датчики ПД100. Хотя изначально планировались WEGAWELL.
Я очень обрадовался, увидев сертификат РМРС на ПД100. Так держать!
Жду сертификаты РМРС на ПР110, ПР114 и 2ТРМ1.

alexx751
22.01.2015, 12:33
Почитайте форум прежде чем ставить их в "серьезном проекте"

Dima_31
23.01.2015, 11:55
Почитайте форум прежде чем ставить их в "серьезном проекте"

Уже применял ранее. Сравнить могу с 3 альтернативными, в т.ч. импортными. По соотношению "цена-качество" меня устраивает.

RomAl
01.07.2015, 18:24
Очень интересно, планируется ли в ближайшее время получение разрешения на применение на опасных производственных объектах панелей СПК107,110? Для СПК207 почему-то есть, а на СПК1** нет. Уже установил 2 панели СПК110 и СПК107, но не знаю как теперь
выкрутиться при грядущих проверках ростехнадзора.. да и многое другое Овеновское не имеет таких разрешений.
Да, и такой же вопрос по модулям ввода-вывода МВ110.

petera
01.07.2015, 20:22
Очень интересно, планируется ли в ближайшее время получение разрешения на применение на опасных производственных объектах панелей СПК107,110? Для СПК207 почему-то есть, а на СПК1** нет. Уже установил 2 панели СПК110 и СПК107, но не знаю как теперь
выкрутиться при грядущих проверках ростехнадзора.. да и многое другое Овеновское не имеет таких разрешений.
Да, и такой же вопрос по модулям ввода-вывода МВ110.
Это Вы просто от жизни отстали, причем ровно на 1,5 года.:rolleyes:

С 1 января 2014 года больше не нужно оформлять Разрешение на применение (РНП) для оборудования, эксплуатируемого на опасных производственных объектах (ОПО). Такие изменения в законодательство внес Федеральный закон №22 http://www.tehnoprogress.ru/zakon/zakon9.docx, который был подписан 4 марта 2013 года.
В соответствии с принятым законом, РНП, выдаваемое ранее Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор), заменяется подтверждением соответствия требованиям Технических регламентов (ТР), т.е. сертификацией соответствия требованиям по промышленной безопасности, или же экспертизой промышленной безопасности, — в зависимости от типа оборудования.
С 1 января 2014 отменяется Государственная услуга по выдаче разрешений на применение технических устройств на опасных производственных объектах http://www.gosnadzor.ru/service/faq/razreshenia_opo/

Таким образом, отмена РНП предусматривает внедрение и применение следующих разрешительных документов:
-экспертизы промышленной безопасности (ЭПБ);
-документов сертификации, подтверждающих соответствие устройства требованиям техрегламентов, в том числе и требованиям ТР Таможенного союза.

Так, что требуйте наличие сертификата(декларации) соответствия ТР Таможенного союза.

RomAl
01.07.2015, 22:42
Это Вы просто от жизни отстали, причем ровно на 1,5 года.:rolleyes:

С 1 января 2014 года больше не нужно оформлять Разрешение на применение (РНП) для оборудования, эксплуатируемого на опасных производственных объектах (ОПО). Такие изменения в законодательство внес Федеральный закон №22 http://www.tehnoprogress.ru/zakon/zakon9.docx, который был подписан 4 марта 2013 года.
В соответствии с принятым законом, РНП, выдаваемое ранее Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор), заменяется подтверждением соответствия требованиям Технических регламентов (ТР), т.е. сертификацией соответствия требованиям по промышленной безопасности, или же экспертизой промышленной безопасности, — в зависимости от типа оборудования.
С 1 января 2014 отменяется Государственная услуга по выдаче разрешений на применение технических устройств на опасных производственных объектах http://www.gosnadzor.ru/service/faq/razreshenia_opo/

Таким образом, отмена РНП предусматривает внедрение и применение следующих разрешительных документов:
-экспертизы промышленной безопасности (ЭПБ);
-документов сертификации, подтверждающих соответствие устройства требованиям техрегламентов, в том числе и требованиям ТР Таможенного союза.

Так, что требуйте наличие сертификата(декларации) соответствия ТР Таможенного союза.

Готов поверить так как уже полазил в интернете, но указанные мною приборы не имеют и сертификата промышленной безопасности, а имеют, как вы написали- декларации соответствия... читаем содержание этих деклараций (например для СПК1**) и находим там только то, что устройство соответствует требованиям Об электромагнитной совместимости технических средств.
А как я понимаю, для меня важно чтоб была декларация о соответствии ТР ТС 010/2011 ?

petera
02.07.2015, 05:23
Готов поверить так как уже полазил в интернете, но указанные мною приборы не имеют и сертификата промышленной безопасности, а имеют, как вы написали- декларации соответствия... читаем содержание этих деклараций (например для СПК1**) и находим там только то, что устройство соответствует требованиям Об электромагнитной совместимости технических средств.
А как я понимаю, для меня важно чтоб была декларация о соответствии ТР ТС 010/2011 ?
В свете указанных выше изменений:
1. Установлен единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/tr/Documents/Ed%20perech%20new.pdf
2. Вступившие в действие ТР ТС
http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/tr/Pages/TRVsily.aspx
http://www.gosstandart.gov.by/ru-RU/ts-pr-reg.php
3. В приложении к каждому ТР ТС приводится перечень продукции, которая подлежит подтверждению требованиям конкретного ТР.

А теперь найдите в перечне к ТР ТС 010/2011 http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/tr/Documents/P_823_1.pdf продукцию с названием "Панельные контроллеры" или "Модули ввода-вывода":rolleyes:.

Кроме того, каждый вид продукции имеет свой код ТН ВЭД ТС. Нужно смотреть на код ТН ВЭД ТС и искать его в перечне продукции, в отношении которой подача таможенной декларации сопровождается представлением таможенному органу документа об оценке (подтверждении) соответствия требованиям того или иного технического регламента Таможенного союза. Ну например Электромагнитная совместимость технических средств http://www.eurasiancommission.org/ru/Lists/EECDocs/635255515639145770.pdf

RomAl
02.07.2015, 11:36
Дело в том, что у нас химическая промышленность и в цехе есть
химически опасные производственные объекты (ХОПО), а на них есть нормы:
Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности химически опасных производственных объектов (http://docs.cntd.ru/document/499061805)"
в разделе IV. Требования безопасности к аппаратурному оформлению химико-технологических процессов п.39 сазано:
39. Качество изготовления технологического оборудования, машин и трубопроводной арматуры к нему должно соответствовать требованиям Технического регламента Таможенного союза "О безопасности машин и оборудования" (ТР ТС 010/2011), принятого решением Комиссии Таможенного союза от 18 октября 2011 года N 823 (далее - Технический регламент ТР ТС 010/2011).

Далее, в самом ТР ТС 010/2011 О безопасности машин и оборудования есть пункт:
5. Действие настоящего технического регламента распространяется
на машины и (или) оборудование, применяемые на опасных производственных
объектах.

Вообще-то сейчас меня напрягает необходимость составить перечень приборов в соответствии с

Положение о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности
(утв. постановлением Правительства РФ от 10 июня 2013 г. N 492)
7. Для получения лицензии соискатель лицензии направляет или представляет в лицензирующий орган .....
к) перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на объектах;

Вот и думаю, что можно включить в этот перечень, а что нельзя?

Jonikk
28.08.2015, 13:02
День добрый, у меня вопрос по PLC100 на него существует "Методика поверки"? :)

rwg
28.08.2015, 13:15
День добрый, у меня вопрос по PLC100 на него существует "Методика поверки"? :)

Встречный вопрос: средством измерения чего является ПЛК100?

Jonikk
28.08.2015, 13:30
как мне сообщили не важно на какое СИ и т.д. должен быть документ типа этого

rwg
28.08.2015, 13:45
как мне сообщили не важно на какое СИ и т.д. должен быть документ типа этого

Спрошу ещё раз по другому: Раз Вы считаете ПЛК100 средством измерения, Вы им что-то измеряете. Что именно? Загляните к нему в паспорт и огласите все указанные там его метрологические характеристики, которые собираетесь поверять.
И если не секрет, какой умник требует от Вас эту методику поверки?

Для справки: в присланной Вами методике поверяются аналоговые входы и выходы ПЛК.

Николаев Андрей
28.08.2015, 14:29
ПЛК100 не является средством измерения, соответственно не имеет соответствующего сертификата, соответственно нет необходимости проводить его проверку \ поверку.
У него только дискретные входы. В 90% случаев средством измерения делается оборудование, имеющее аналоговые входы.

Jonikk
28.08.2015, 14:55
ПЛК100 не является средством измерения, соответственно не имеет соответствующего сертификата, соответственно нет необходимости проводить его проверку \ поверку.
У него только дискретные входы. В 90% случаев средством измерения делается оборудование, имеющее аналоговые входы.
Вот такого ответа я и ждал :)
P.S.: Я им тоже доказывал что такого документа нету! Вот решил что ваш ответ их убедит!

niklit
28.08.2015, 15:17
как мне сообщили не важно на какое СИ и т.д. должен быть документ типа этого
Такой документ обязан иметь и имеет только то средство измерений которое имеет "Сертификат об утверждения типа средства измерений" то есть оно внесено Государственный реестр средств измерений.
Средства измерений, подлежащие Государственному метрологическому контролю и надзору подвергаются поверке, в остальных случаях калибровке.

rwg
28.08.2015, 15:27
Я им тоже доказывал что такого документа нету!
Всё-таки любопытно, они - это кто? Непосредственное руководство или высокая проверка?

Garonn
21.01.2016, 23:49
Всё-таки любопытно, они - это кто? Непосредственное руководство или высокая проверка?

Мне кажется, что руководство)

werg
31.10.2016, 01:16
Интересно работает ли оборудование овен в странах ЕС?
Какие требования на экспорт продукции овен в страны ес?

Doomnik
24.11.2016, 22:00
Ребят, почти два года прошло с того момента, как я вопрос задал. :)
Повторю, может мысли новые появились.

Еще раз суть.
По документации погрешность измерения температуры (термопарой) любого ПИД-регулятора а-ля "ТРМ151" градуса 3-4.

Есть условная печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125±1°С, да в принципе любую температуру с точностью ±1°С.

Можно ли применять (!!с правовой точки зрения, а не практической!!) в качестве регуляторов температуры ТРМ151 на оборудовании, к которому предъявляется требование точности поддержания температуры на уровне ±1°С?

Очень хочу обратит внимание на следующее: когда я задаю этот вопрос, мне начинают втирать, что поддержание температуры это не метрологическая величина, она зависит от настроек ПИД-регулятора, объекта управления и бла-бла-бла...

С этим вообще не спорю!!!!

Чтобы поддерживать температуру на каком-то уровне, регулятору ее надо измерить для этого. Ему надо нагреть сначала до 125°С, а потом уже как-то поддерживать эту температуру на уровне. Если прибор может при измерении врать (по документации) на 3-4 градуса, как его можно применять на оборудовании, где нужна точность ±1°С???

У нас весьма активно идет модернизация оборудования (печек) с помощью овенских регуляторов температуры, но почти все печки имеют требование точности ±1°С.
Я задаю свой вопрос проектировщикам, на меня смотрят круглыми глазами и говорят, что регулятор не средство измерения.
Я говорю: Ну чтобы температуру поддерживать, ее надо измерить же, правда?? Как вы им измеряете если он может врать на 4 градуса?? Ведь по сути прибор сегодня может врать на 2°С, завтра на 1,5°С, послезавтра на 3°С и это всё норма.

ну тут начинается словесная перепалка и так далее....

вот кто прав?

PS проектировщики вообще красавчики, в комнате необходимо измерять температуру с точность 0,5°С, тоже овенский прибор пихают... куда вы его пихаете?

kon48
25.11.2016, 05:08
Погрешность измерения температуры в диапазоне 100°С для системы (ТРМ151 класса точности 0,5 и термометра сопротивления класса допуска В)
будет составлять примерно ±0,6°С. При регулировании температуры в печи добавится погрешность регулирования.
Уложиться в требование по точности ±1°С, при качественной системе регулирования, возможно.
С уважением

rwg
25.11.2016, 06:52
Чтобы поддерживать температуру на каком-то уровне, регулятору ее надо измерить

Измеритель-регулятор - это недавнее изобретение. До этого регуляторы поддерживали сигнал датчика равным сигналу задания регулятора не зная численного значения ни того, ни другого. Точность работы контура регулирования зависела от 3 факторов - "точность задания задания", "точность измерения датчика" и "ошибка регулирования". Для регуляторов температуры расплавленного стекла в производстве стеклонити достигали точность регулирования 3-5 градусов. Регулятор Р25 обеспечивал точность 2-3% диапазона измерения датчика. И там и там никакой метрологией не пахло, ориентировались по образцовому прибору.

kon48
25.11.2016, 09:28
Регулятор Р25 обеспечивал точность 2-3% диапазона измерения датчика. И там никакой метрологией не пахло, ориентировались по образцовому прибору
Уважаемый rwg! Ссылка на Р25 не убедительна. При таком подходе глядишь и лаптем будем измерять.
С уважением

Doomnik
25.11.2016, 15:55
Погрешность измерения температуры в диапазоне 100°С для системы (ТРМ151 класса точности 0,5 и термометра сопротивления класса допуска В)
будет составлять примерно ±0,6°С. При регулировании температуры в печи добавится погрешность регулирования.
Уложиться в требование по точности ±1°С, при качественной системе регулирования, возможно.
С уважением
ну для медных термометров диапазон измерения маленький, ладно, можно попасть, но тут и в этом косяки - используют только платиновые, с ними будет 2 градуса.
но не в этом суть... температура есть и 1000°С и 1200°С и везде нужна точность ±1°С.


Измеритель-регулятор - это недавнее изобретение. До этого регуляторы поддерживали сигнал датчика равным сигналу задания регулятора не зная численного значения ни того, ни другого.
ну это понятно.
Я видел регуляторы такие как БПРТ-3. Там многооборостые резисторы в герметичном корпусе заполненные маслом... Задание дал и вперед. Но не в этом суть. На печь есть документ, где гарантию дает завод-изготовитель и все вопросы автоматом переадресовываются им.
А в моем случае ответственность лежит на местных )))

короче, я так понимаю что нельзя??
просто есть требования к технологическому процессу, я же не для себя в гараже что-то делаю, надо отчитываться перед определенными лицами. и что им сказать, если спросят?

Оно будет всё точно работать с Овенским прибором, я лично проверял, будет всё хорошо и так далее.
Меня волнует не практический, а правовой аспект так скажем :)

rwg
25.11.2016, 16:34
Уважаемый rwg! Ссылка на Р25 не убедительна. При таком подходе глядишь и лаптем будем измерять.
С уважением
А как Вам идея, когда мухи отдельно, а котлеты отдельно? Образцовый измерительный прибор пусть проходит регулярную поверку и измеряет, а регулятор стоит в сторонке покрытый паутиной и обеспечивает стабильные показания измерительного прибора? Я про Р25 вспомнил исключительно применительно к такой ситуации.

kon48
25.11.2016, 17:01
Есть условная печь, в ней необходимо поддерживать температуру 125±1°С, да в принципе любую температуру с точностью ±1°С.
но не в этом суть... температура есть и 1000°С и 1200°С и везде нужна точность ±1°С.

Для печи с рабочей температурой в 1000°С обеспечить точность ±1°С задача будет сложна и на нашем производственном уровне не решаема.
Здесь вопрос не только в стабильности показаний температуры на измерительной термопаре, что само по себе не просто, но и решение вопроса равномерности
распределения температуры по рабочему пространству печи.
Живете в реальном мире ставьте и решайте реальные задачи.
К этому добавлю, когда П.Л.Капица (будущий Нобелевский лауреат по физике) позвонил в лабораторию Резерфорда насчет работы тот ответил:" вакансий нет".
Тогда П.Л.Капица спросил Резерфорда: " а какая погрешность результатов экспериментов его лаборатории и сколько работает сотрудников". Получил ответ 3% и порядка 100 сотрудников.
После ответа П.Л.Капицы: " что я вхожу в статистическую погрешность" был принят на работу.
Без метрологии никуда.
С уважением

Doomnik
27.11.2016, 12:16
Для печи с рабочей температурой в 1000°С обеспечить точность ±1°С задача будет сложна и на нашем производственном уровне не решаема.
я не спрашиваю легко ли обеспечить точность, я не спрашиваю решаема ли эта задача. я не спрашиваю как это реализовать!!

я спрашиваю законно ли применять измерители-регуляторы типа ТРМ151 с их точностью (по документации) для решения задач поддержания температуры с на уровне ±1°С (датчик температуры - термопара, рабочая температура на уровне 1000°С)?


ps если хотите посмотреть, какие печи поддерживают 1000 на уровне ±1°С, поищите оборудование для термической обработки в микроэлектронной промышленности.

kon48
27.11.2016, 12:50
Добрый день!

я спрашиваю законно ли применять измерители-регуляторы типа ТРМ151 с их точностью (по документации) для решения задач поддержания температуры с на уровне ±1°С (датчик температуры - термопара, рабочая температура на уровне 1000°С)?
Заданную точность ±1°С система из ТРМ151 и термопары обеспечить не могут. Обращайтесь к метрологии.
С уважением

rwg
27.11.2016, 14:18
Заданную точность ±1°С система из ТРМ151 и термопары обеспечить не могут.

Когда разные люди говорят про точность регулятора, каждый подразумевает что-то своё. Наиболее популярны 3 варианта:
1. Разница между показаниями регулятора и образцового прибора (подразумевается по умолчанию, теоретически маловероятна).
2. Стабильность показаний регулятора Р при стабильных показаниях образцового прибора ОП. Например ОП в своей точке измерения показывает 1000 +- 0,5 град., а регулятор в своей точке измерения при этом 1010 +- 1град. Вариант реальный, определяется метрологическими характеристиками измерителя.
3. Стабильность показаний регулятора при включенном регулировании. За счёт регулирования показания регулятора держатся на уровне 1000 +- 1 град, хотя показания образцовых приборов в разных точках измерения могут иметь разброс +- 50 градусов, за счёт разной удалённости от нагревателя и условий охлаждения. Вариант реальный, определяется качеством настройки ПИД-регулятора и стабильностью технологического процесса.
Прежде, чем спорить о точности, полезно выяснить, какая из них интересует топикстартера.

Doomnik
28.11.2016, 13:04
Прежде, чем спорить о точности, полезно выяснить, какая из них интересует топикстартера.
Я вроде с самого начала написал, о какой точности я говорю.
Точность регулирования я в расчет не беру, пусть она будет идеальная (±0,00005°С), термопара пусть будет идеальная, без погрешности.

Как Вы верно заметили, регуляторы температуры раньше имели так скажем только ручку "задание" и не отображали текущую температуру.
Такие регуляторы шли в составе оборудования и точностные характеристики касались оборудования в целом.

ТРМы измеряют температуру и в зависимости от этого формируют сигнал управления.

По документации допускаемая погрешность измерения ±(3-4)°С и кто скажет, что она по характеру систематическая, а не случайная?

При таком раскладе ты, к примеру, печь включил, настроил эталонным прибором температуру в допустимом диапазоне 999-1001°С. Выключил печь. Нагрел заново, по прибору там 1000°С, а по факту может быть и 988 и 1002 (учитывая точность прибора).

Я понимаю, что на практике такого нет, прибор всё-таки точный, но по бумагам выходит обратное.

rwg
28.11.2016, 13:31
термопара пусть будет идеальная, без погрешности.
По документации допускаемая погрешность измерения ±(3-4)°С и кто скажет, что она по характеру систематическая, а не случайная?


Для интереса посмотрел погрешности термопар http://www.cta.ru/cms/f/447068.pdf . На 1000 градусах у разных термопар погрешность от 2,5 до 7,5 градусов. А насчёт погрешности ТРМа - это надо учебник по метрологии смотреть.Но навскидку помню, что при поверке прибора его измеренная погрешность не должна превышать 50-75% от паспортной, а случайная погрешность - не более 25% паспортной. По крайней мере так меня учили метрологи.

Doomnik
28.11.2016, 21:53
Для интереса посмотрел погрешности термопар http://www.cta.ru/cms/f/447068.pdf . На 1000 градусах у разных термопар погрешность от 2,5 до 7,5 градусов. А насчёт погрешности ТРМа - это надо учебник по метрологии смотреть.Но навскидку помню, что при поверке прибора его измеренная погрешность не должна превышать 50-75% от паспортной, а случайная погрешность - не более 25% паспортной. По крайней мере так меня учили метрологи.

я же просил не трогать термопары.
термопары аттестовываются и узнать их погрешность очень просто и случайную они вряд ли вообще дают, не считая помех.
измеренная погрешность не должна превышать 50-75% от паспортной? ;) смысл тогда от паспортной стопроцентной? чет я в это не верю.


какой учебник глянуть конкретно, не подскажете?

и ведь температуру измеряют высокоточным прибором, не берут какой-то менее точный, аттестованный другим точным.

rwg
28.11.2016, 22:30
измеренная погрешность не должна превышать 50-75% от паспортной? ;) смысл тогда от паспортной стопроцентной? чет я в это не верю.
какой учебник глянуть конкретно, не подскажете?

Новицкий П. В., Зограф И. А. Оценка погрешностей результатов измерений. — 2-е изд., перераб. и доп. — Ленинград: Издательство Энергоатомиздат. Ленингр. отделениение, 1991. — 304 с.27842

Doomnik
28.11.2016, 23:19
Новицкий П. В., Зограф И. А. Оценка погрешностей результатов измерений. — 2-е изд., перераб. и доп. — Ленинград: Издательство Энергоатомиздат. Ленингр. отделениение, 1991. — 304 с.27842

ну вот видите, погрешность не должна превышать 50-75%,а как правило составляет 50-75% от паспортной))
за книгу спасибо

big_muzzzy
09.12.2016, 11:12
У меня есть вопрос к знатокам. Я исключительно программист и слабо ориентируюсь в правовой теме. Ситуация следующая:

На котельной поменяли котел, пришел итальянский котел с автоматикой, у которой только 2 термостата. Я поставил котел контроллер ПЛК73 и написал алгоритм, который подходит нам и удовлетворяет требованиям СНИП "Котельные установки". Однако инспектор назвал данное изделие пультом котла и потребовал соответствующие разрешительные документы. Я объяснил, что это изделие - контроллер с алгоритмом и у него есть соответствующее разрешение (декларация соответствия таможенного союза).

У меня вопрос: правомерны ли его требования?

kon48
09.12.2016, 13:04
По моему представлению, вопрос относится к технике безопасности.
С уваженим

lar
18.01.2017, 13:17
Никто не получал метрологический сертификат на SCADA систему?
Заказчику нужно для аудиторов подтверждение, что показания датчиков, полученные
по цепочке датчик (имеет ССИ) - модуль аналогового ввода (имеет ССИ) - RS485- SCADA
соответствуют реальным показателям.
В МастерSCADA есть модуль "Метрологическая поверка" MSRT-MTL2, но что с ним делать
они сами (ИнСАТ) толком объяснить не могут.

Newcomer
18.01.2017, 21:34
Никто не получал метрологический сертификат на SCADA систему?
Заказчику нужно для аудиторов подтверждение, что показания датчиков, полученные
по цепочке датчик (имеет ССИ) - модуль аналогового ввода (имеет ССИ) - RS485- SCADA
соответствуют реальным показателям.
В МастерSCADA есть модуль "Метрологическая поверка" MSRT-MTL2, но что с ним делать
они сами (ИнСАТ) толком объяснить не могут.

Этот модуль и предназначен для облегчения метрологической поверки всей системы. Обратитесь в ЦСМ или другую аккредитованную организацию, заключите договор, заплатите деньги и они вам все сделают.

maximov2009
19.01.2017, 05:06
Этот модуль и предназначен для облегчения метрологической поверки всей системы. Обратитесь в ЦСМ или другую аккредитованную организацию, заключите договор, заплатите деньги и они вам все сделают.
Добрый день. Чтобы ЦСМ или другие взялись за поверку нужно 2 вещи. Чтобы было зарегистрировано в РОСРЕЕСТРЕ и была сертифицированная методика поверки от производителя. Законодательство сейчас изменилось. Например раньше они брали любой расходомер в поверку и выписывали свидетельство. Сейчас нет, требуют того что указал выше. У меня так расходомеры СИТРАНСы и ПРОМАГи зависли. И со СКАДОЙ та же проблема, что и у Вас. Пока выкручиваемся, что будет дальше - не знаю.
С уважением.

Gyuppenen
27.03.2017, 14:26
Добрый день!
Вопрос такой. Нами была спроектирована и смонтирована система управления судовым дизелем на программируемых реле ПР110 и ПР114. Морской Регистр требует сертификаты РМРС на ПР110 и Пр114. Как решить этот вопрос?

maximov2009
27.03.2017, 15:49
Добрый день. А в чём собственно претензии РМРС?
Если Вы задали вопрос в разделе метрологии, то ПР110 и ПР114 не являются средствами измерения. Это обычные радиотехнические изделия, как пускатели или любое другое оборудование.

IVM
28.03.2017, 11:22
Добрый день!
Вопрос такой. Нами была спроектирована и смонтирована система управления судовым дизелем на программируемых реле ПР110 и ПР114. Морской Регистр требует сертификаты РМРС на ПР110 и Пр114. Как решить этот вопрос?

Решать вопрос надо с органом, который требует сертификаты РМРС. Если этот орган будет твердо стоять на своем, то придется либо получать сертификат РМРС, либо демонтировать новодел.

Можно пообщаться со специалистами конторы, которые сделали это: http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=26406

Вообще об этом надо было думать еще до проектирования системы.

Александр Кравченко
09.04.2019, 15:19
Добрый день. Внесены ли Модули дискретного ввода МВ110. модификация МВ110-224.16ДН (2016 г.в) в Государственный реестр средств измерений?

maximov2009
09.04.2019, 16:51
Добрый день. А разве дискретные входа что то измеряют?
С уважением.

Сергей0308
09.04.2019, 18:27
Я вот тоже сразу не поверил, оказывается СИ8(счётчик) является средством измерения(в одной из тем увидел), там тоже только дискретные входа, раньше думал, что средства измерения - это что-то аналоговое, оказывается не совсем так!

ASo
09.04.2019, 19:57
Смотря в каком режиме.
Встроенный в СИ8 таймер позволяет использовать прибор в качестве счетчика наработки, расходомера или для определения скорости вращения вала.
Вот этот таймер метрологически проверяется.

kon48
10.04.2019, 14:30
Смотря в каком режиме.
Встроенный в СИ8 таймер позволяет использовать прибор в качестве счетчика наработки, расходомера или для определения скорости вращения вала.
Вот этот таймер метрологически проверяется.
Полагаю, ASo сделал описку, а именно, вместо поверки написал проверяется.

Maksim_one
02.12.2019, 11:45
Добрый день! Есть ли сертификат о типовом одобрении морским регистром на ПРОГРАММИРУЕМЫЕ РЕЛЕ?

Мария Мильчакова
02.12.2019, 14:26
Добрый день! Есть ли сертификат о типовом одобрении морским регистром на ПРОГРАММИРУЕМЫЕ РЕЛЕ?

Добрый день.
Свидетельства о типовом одобрении на программируемые нет, к сожалению.

Юрий969
06.08.2020, 15:28
Добрый день.
Вопрос по способу поверки счетчика импульсов СИ20.
В методике написано подключить выход генератора (например 1кГц, 10 В) к счетному входу счетчика. При подключении генератора к СИ20 - сигнал подаем на 9 конт. СИ20, а как соединить Общий от генератора с СИ20 (подаем на конт. 8)? При данном подключении и вышеупомянутых параметрах сигнала счетчик не считает. Хотя при проверке с подключением простых кнопочных выключателей процесс счета происходит (от внутреннего источника 24 В).

IVM
06.08.2020, 18:11
Добрый день.
Вопрос по способу поверки счетчика импульсов СИ20.
В методике написано подключить выход генератора (например 1кГц, 10 В) к счетному входу счетчика. При подключении генератора к СИ20 - сигнал подаем на 9 конт. СИ20, а как соединить Общий от генератора с СИ20 (подаем на конт. 8)? При данном подключении и вышеупомянутых параметрах сигнала счетчик не считает. Хотя при проверке с подключением простых кнопочных выключателей процесс счета происходит (от внутреннего источника 24 В).

Общий провод генератора импульсов надо подключить к контакту 13.

Petrovi4
07.08.2020, 09:11
А 13 тут при чем? 13-14 это БП, он тут ни причем. Попробуйте или поменять 8-9 (полярность генератора), и проверте напряжение генератора под нагрузкой входа СИ20.

IVM
07.08.2020, 10:56
А 13 тут при чем? 13-14 это БП, он тут ни причем. Попробуйте или поменять 8-9 (полярность генератора), и проверте напряжение генератора под нагрузкой входа СИ20.

Petrovi4, я смотрю ты не схемотехник. ;) 13 - это общий провод входной цепи СИ20. Генератор относительно общего провода должен выдавать импульсы положительной полярности с номинальной амплитудой импульсов 24 В. Короче говоря, генератор импульсов должен быть подключен как активный датчик.

Petrovi4
07.08.2020, 12:45
:confused: Чего? А что же тогда рисуеш схему как для пассивного? И с каких это блин пор общий провод изолированного БП стал общим проводом прибора? И зачем тогда 8 пин сделан? Товарищъ схемотехник.

IVM
07.08.2020, 13:39
:confused: Чего? А что же тогда рисуеш схему как для пассивного? И с каких это блин пор общий провод изолированного БП стал общим проводом прибора? И зачем тогда 8 пин сделан? Товарищъ схемотехник.

Я все правильно нарисовал, а вот ты сто пудов не схемотехник. Уточняю, 13 - это общий провод входной цепи СИ20

Petrovi4
07.08.2020, 13:48
13 - это общий провод входной цепи СИ20
Спрашиваю ЕЩЕ раз:
- зачем сделан 8 вывод?

IVM
07.08.2020, 13:52
Спрашиваю ЕЩЕ раз:
- зачем сделан 8 вывод?

Это ты у разработчиков спроси. Я подключил генератор к СИ20, согласно схеме, приведенной в РЭ. Все остальное не важно.

Юрий969
07.08.2020, 13:55
Спасибо за ответы, но не сработали.
Насколько я понимаю. 13, 14 выход встроенного источника питания на 24 В. Общий провод для входов это конт. 8.
Путем экспериментов - конт. 13 - конт. 8 перемычка. Генератор с усилителем (Выход -24В) - Общий на конт.8, сигнал на конт.9.
С таким подключение счетчик работает, но практически все генераторы имеют выход 10 - 11 В. Но идея была использовать генератор который выдает заданное кол-во импульсов.
Выход только изобретать ключ на 24В управляемый генератором.

IVM
07.08.2020, 14:15
Спасибо за ответы, но не сработали.
Насколько я понимаю. 13, 14 выход встроенного источника питания на 24 В. Общий провод для входов это конт. 8.
Путем экспериментов - конт. 13 - конт. 8 перемычка. Генератор с усилителем (Выход -24В) - Общий на конт.8, сигнал на конт.9.
С таким подключение счетчик работает, но практически все генераторы имеют выход 10 - 11 В. Но идея была использовать генератор который выдает заданное кол-во импульсов.
Выход только изобретать ключ на 24В управляемый генератором.

Написано много и бестолково. Сделай точно так как на картинке и все будет работать.